Sprechstunde IT-Sicherheit Fokus Gesundheitswesen

Transkript

Torsten Redlich:
Ich bin Torsten Redlich. Herzlich willkommen zur Sprechstunde IT-Sicherheit, Fokus Gesundheitswesen. Als Cyber Security und Data Privacy Spezialisten leisten wir mit sicheren IT-Infrastrukturen unseren Anteil für ein sicheres digitales Gesundheitswesen. Ob im Umfeld der Gematik, rund um die Telematikinfrastruktur und TI-Fachdienste oder auch in der passenden Vernetzung von Medizintechnik und der Verarbeitung von Medizindaten.

In der heutigen Folge wollen wir auf die Krankenhauslandschaft schauen. Die Krankenhausreform tobt durchs Land, die digitale Reife der Krankenhäuser wird viel diskutiert und die langfristige Wirkung des KHZG ist noch zu bewerten. Gleichzeitig sollen die letzten Digitalgesetze dank Cloud-Nutzung und besserer Datenwirtschaft neue Möglichkeiten in der Versorgung bringen und auch IT-Sicherheitsvorfällen vorbeugen.

Wie geht man an diese großen Themen ran? Einfach Kräfte bündeln und durch oder reden wir von echter Transformation?  Darüber spreche ich heute mit Jared Sebhatu. Er ist CEO und Mitgründer der Digital Health Transformation und Dozent für klinisches Prozessmanagement und Digitalisierung an der FOM. Er steuert langsam auf sein 20-jähriges Jubiläum im Gesundheitswesen zu. Ich freue mich sehr, dass du bei uns in der Sprechstunde bist. Darf ich dich bitten, dich kurz vorzustellen?

Jared Sebhatu:
Sehr gerne. Danke, Torsten, für die Einladung. Wie Torsten schon gesagt hat, Jared Sebhatu mein Name, bin jetzt seit 17 Jahre im digitalen Gesundheitswesen aktiv, aus ganz, ganz unterschiedlichen Perspektiven. Also, ich habe angefangen in der Industrie, dann einige Jahre in der Unternehmensberatung gewesen, habe Erfahrung gesammelt für Initiativen von dem Bundeswirtschafts- und Bundesforschungsministerium, war zuletzt bei einem privaten, großen privaten Träger zuständig für die Entwicklung digitaler Geschäftsmodelle. Und ich leite jetzt seit fünf Jahren, seit der Gründung die Digital Health Transformation EG.  Wir sind ein genossenschaftlicher Zusammenschluss von Krankenhausträgern, die gemeinsam an den Herausforderungen der digitalen Transformation arbeiten wollen. Wir machen zum einen gemeinschaftliches Innovationsmanagement. Wir suchen nach digitalen Synergien in Prozessen und Infrastrukturen unserer Mitglieder und wir versuchen Erfahrungsaustausch und Wissenstransfer zu ermöglichen, indem wir immer wieder die relevanten Ansprechpartner zusammenbekommen und dann Themen gemeinsam trägerübergreifend diskutieren. 

Torsten Redlich:
Lass uns doch gerne mal in die Krankenhausreform als erstes schauen, was ja für uns vielleicht heute so den Eintritt in das größere Bild darstellt. Du hast ja schon gesagt, verschiedene Aspekte, die im Krankenhausumfeld relevant sind. Welche Rolle spielt die Digitalisierung aus deiner Sicht in der Krankenhausreform?  Welche Rolle spielt die Krankenhausreform für die Digitalisierung?

Jared Sebhatu:
Also die Krankenhausreform wird massive Veränderungen in der Krankenhauslandschaft verursachen. Wir sprechen über eine Neustrukturierung des Leistungsangebots. Wir sprechen über neue Leistungsangebote, die ermöglicht werden. Also im Endeffekt eine Restrukturierung der gesamten, der gesamten Landschaft. Und das bringt neue Anforderungen mit sich.  Wir sprechen über Vernetzungen, wir sprechen über andere Koordinations- und Kommunikationsaufgaben und hier kann natürlich Digitalisierung oder hier sollte auch die Digitalisierung ein Weg sein, diesen Herausforderungen, diesen Änderungsanforderungen im Endeffekt zu begegnen.

Andersherum ist natürlich diese Veränderung auch immer eine Möglichkeit für die Digitalisierung. Digitalisierung bedarf Veränderung der Prozesse, der Infrastrukturen und das ist häufig auch die große Herausforderung dieses Veränderungsmanagements, ja, die Bereitschaft in der Branche, im Krankenhaus für die Veränderung. Dadurch, dass die Veränderung jetzt mit der Krankenhausreform unausweichlich ist, ist das natürlich auch im Rahmen der digitalen Transformation des deutschen Gesundheitssystems eine große Chance, Themen voranzutreiben.

Torsten Redlich:
Dieser Veränderungswille ist ja, wie du sagst, kann durch die Krankenhausreform stattfinden. Jetzt in eurem Netzwerk selber, du bist schon eine Weile dabei, gibt dir Gründe, weshalb ihr im Netzwerk agiert. Wie ist denn bisher der Wille, die Motivation, die Erkenntnis, die Digitalisierung voranzutreiben, auch ohne Krankenhausreform? 

Jared Sebhatu:
Also grundsätzlich glaube ich schon, und wie du es auch gesagt hast, ich mache es ja auch schon eine Weile, ist das schon so, denke ich, dass in den letzten Jahren so ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat. Also dass halt eigentlich klar ist, in welche Richtung es geht und dass man auch bereit sein muss im Endeffekt sowohl finanziell als auch im Endeffekt von dann der Veränderungsbereitschaft in dieses Thema reinzugehen. Es werden Kompetenzen aufgebaut, es wird Personal aufgebaut, es wird in Themen wie Sicherheit investiert. Da hat sicherlich in den letzten Jahren sehr, sehr viel stattgefunden. Ob das die richtigen Themen sind, an denen man dann jeweils arbeitet oder auch die, in den Themen, die gesetzlich vorgegeben werden, das ist dann immer sehr, sehr individuell.  Ja, deswegen eine individuelle Strategie zu haben, die aber gemeinschaftlich umzusetzen. Ich glaube, das ist einer der wichtigen Erfolgsfaktoren, die wir haben in diesem Thema der digitalen Transformation.

Torsten Redlich:
Du sprichst Finanzierung an. Ohne Finanzierung geht gar keine Veränderung letztlich zu stemmen. Jetzt ist in der Krankenhausreform ein Transformationsfonds von knapp 25 Milliarden Euro auf 10 Jahre hinterlegt. Du hast es angesprochen, ganz viel eigentlich, dass die Leistungsveränderung natürlich finanziert werden muss.  Welchen Anteil, welche Spritze sozusagen siehst du auch für die Digitalisierung in diesem Fonds? 

Jared Sebhatu:
Wir brauchen eine externe Finanzierung oder eine Anschubfinanzierung. Und der Grund dafür, dass wir das brauchen, ist, dass, wenn man sich kritisch anguckt, was wir in den letzten Jahren getan haben, dass viele dieser Projekte und Initiativen es nicht geschafft haben, in der klinischen Realität wirklich konkrete Mehrwerte zu kreieren. Das hat ganz, ganz verschiedene Gründe. Es ist einfach eine sehr, sehr komplizierte und komplexe Herausforderung. Wir haben den Datenschutz, wir haben dieses Thema der Datensicherheit, wir haben das Thema der Veränderungsbereitschaft. Also, klinische Mehrwerte zu erzeugen, ist halt einfach eine große Aufgabe. Und einer dieser Gründe, warum es so schwierig ist, ist einfach, dass wir versuchen, Systeme einzuführen, auf Grundlage von Infrastrukturen, die dafür nicht konzipiert sind, die nicht die Flexibilität und die Sicherheit bringen, die wir benötigen. Und deswegen, glaube ich, ist es elementar wichtig, dass wir da von außen oder hier im Endeffekt von Seiten des Gesetzgebers helfen, im Endeffekt diese Infrastrukturen aufzubauen, Flexibilität zu generieren, Interoperabilität zu ermöglichen und dann im Endeffekt auf dieser Grundlage Projekte und Systeme einzuführen, die dann in der Lage sind, wirkliche Mehrwerte für die Krankenhäuser zu generieren. Und deswegen, glaube ich, ist es so wichtig. Deswegen ist das Krankenhaus-Zukunftsgesetz wichtig. Deswegen ist jetzt auch der Transformationsfonds wichtig, der ja auch mehr abdeckt als rein die Digitalisierung. Aber dieses Thema, dass wir es schaffen, flexible, sichere Infrastrukturen aufzubauen, auf denen wir dann wirkliche Mehrwerte für die Krankenhäuser ermöglichen können.

Torsten Redlich:
Lass uns da mal reingucken ein bisschen, KHZG, vielleicht auch den digitaleren Teil jetzt. Du hast die Digital Health Transformation mitgegründet, eine Genossenschaft, in der ihr im Netzwerk agiert. Du hast gerade schon gesagt, gemeinsam umsetzen ist wahrscheinlich bei, je nachdem wie groß man als Krankenhaus ist, wie viele Ressourcen man hat, angebrachter, als immer wieder Dinge für sich zu tun. Ihr seid dort im Zusammenschluss aktiv, verschiedene Krankenhäuser, Krankenhausgruppen, vielleicht kannst du da mal ein bisschen reinzoomen, was macht ihr da gerade, was sind auch die Top-Themen für euch und welche Effekte, welche Top-Projekte habt ihr im KHZG gemeinsam verfolgt und seht da jetzt erste Wirkung?

Jared Sebhatu:
Also, was wir im Rahmen des KHZGs gemacht haben, ist, dass das natürlich im Endeffekt sehr, sehr individuell auch ist, was die Priorisierung angeht. Das sind teilweise ja auch bei uns innerhalb der Genossenschaft sehr, sehr große Träger mit 10, 15, 25 Krankenhausstandorten, die natürlich dann bundeslandübergreifend, also in verschiedenen Bundesländern aktiv sind. Das heißt, die Strategie, die Priorisierung der individuellen Umsetzung ist sehr, sehr unterschiedlich. Was aber trotzdem natürlich sehr, sehr groß ist, ist immerhin die Schnittmenge. Ja, dadurch, dass sie halt im Endeffekt an der Umsetzung derselben Themen arbeiten, ist das Thema Wissens- und Erfahrungsaustausch hier elementar wichtig. Vor allem, als das KHZG vor vier Jahren im Endeffekt an uns herangetragen wurde und im Endeffekt die ganzen Infrastrukturen, die Projektmanagement, die Ausschreibungsverfahren, das war alles natürlich sehr, sehr offen und auch eine große Frage, hat es sehr, sehr hohen Nutzen gehabt, einfach dort die Ansprechpartner zusammenzubekommen, das zu diskutieren, verschiedene Ansätze zu diskutieren und im Endeffekt dann ein gegenseitiges Lernen zu ermöglichen.

Wenn wir jetzt die konkrete Projektumsetzung ansprechen, haben wir uns natürlich auch Gedanken gemacht, inwieweit es sinnvoll ist, dort gemeinsame Initiativen umzusetzen. Das ist aber im Endeffekt sehr, sehr schwierig, weil selbst wenn man einen der Träger sich anguckt mit 25 Standorten, selbst für die ein Träger übergreifende Lösungen zu entwickeln, ist schon eine sehr, sehr große Herausforderung. Wenn man das dann für verschiedene Träger auch noch gemeinsam macht, haben wir hier gesehen, dass wir, dass wir denken, dass Aufwand und Nutzen hier nicht in einem sinnvollen Verhältnis waren. Das heißt, wir versuchen, einen kontinuierlichen Wissenstransfer zu ermöglichen, aber die Umsetzungsstrategien sind im Endeffekt trotzdem für jedes Mitglied, welches wir haben, sehr unterschiedlich.

Torsten Redlich:
Ich entnehme, dass es dann total wichtig ist, die jeweiligen Expertinnen, Experten und Führungskräfte, Leiter, zu befähigen, in ihren Häusern eigentlich, dann die Digitalisierung zu nutzen und auch Themen nach vorne zu bringen.

Jared Sebhatu:
Auch das ist sehr, sehr abhängig von der Größe der Organisation. Ja, wir haben kleinere Mitglieder, die haben zwei Standorte, wir haben natürlich ganz große, die haben im Endeffekt fast 30 Krankenhausstandorte.  Die Umsetzung, wie ich dann da vorgehe, ist sehr, sehr unterschiedlich. Ja, die großen Organisationen, die versuchen natürlich auch zentral zu steuern, also ein zentrales Projektmanagement mit im Endeffekt dann dezentralen Ansprechpartnern, die dann für die jeweilige Umsetzung verantwortlich sind. In einer kleineren Organisation ist das natürlich alles, alles sehr, sehr viel kompakter gehalten, sowohl was die Manpower angeht und auch natürlich von den involvierten Personen. Das heißt, die Komplexität der Organisation ist hier natürlich elementar wichtig.

Torsten Redlich:
Mit dem KHZG im Rücken in den letzten Jahren, mit den vielen Anstrengungen, welche Highlights würdest du jetzt in den verschiedenen Häusern, wo ihr aktiv wart und auch nah dran wart an der Umsetzung und die auch ja mitgepusht habt, welche Highlights fallen dir spontan ein, wo so Projekte entstanden, wo du weißt, so wir haben vorher über den Bedarf gesprochen und das war immer problematisch und jetzt haben wir gewisse neue Verfahren eingeführt, vielleicht auch Organisationen umgestellt, weil es ist ja nie nur Technik und jetzt sind die Leute, werden entlastet, vielleicht eine hohe oder eine höhere Zufriedenheit sogar. Hast du da Projekte?

Jared Sebhatu:
Ja, ich versuche gerade so ein bisschen die KHZG-Projekte zu rekapitulieren. Ich gehe mal vielleicht die durch, die im Endeffekt die höchste Relevanz haben, also Fördertatbestand 2 bis 6.  Fördertatbestand 2. Da geht es im Endeffekt im Großen und Ganzen um das Thema Patientenportal mit dem klaren Fokus auf das Thema Entlass- und Aufnahmemanagement. Hat für mich, der ja als, äh, Prozessmensch drauf guckt, natürlich sehr, sehr viel Potenzial. Also die Schnittstellen rein ins Krankenhaus, raus ins Krankenhaus sind natürlich elementar wichtig und haben auch sehr, sehr viel Potenzial, dort die Arbeitsabläufe im Endeffekt zu verbessern. Ob man das dann in ein Patientenportal gießen muss, das wird sich zeigen, ja, wo da im Endeffekt dann die konkreten Mehrwerte liegen. Hat aber zu mindestens, denke ich, sehr, sehr viel Potenzial. Sowohl die zwei wichtigen Schnittstellen rein und raus aus der Organisation zu ermöglichen. Fördertatbestand 3, da geht es ja um die digitale Pflegedokumentation, ist natürlich, da schaffen wir auch viele digitale Endgeräte an, mobile Visitenwegen, ja, um im Endeffekt dort versuchen, effizient Patientendaten elektronisch zu erheben, welches natürlich, wenn wir den Blick nach vorne richten in die Zukunft, eine Grundlage liefern kann für viele spannende Innovationen, weil die Voraussetzung dafür ist ja, dass wir die Daten erst mal elektronisch haben. Und da ist die digitale Pflegedokumentation natürlich ein elementarer Schritt in die richtige Richtung.

Fördertatbestand 4, klinische Entscheidungsunterstützung.  Das ist im Endeffekt dann schon die Nutzung dieser Daten, um dort klinische Entscheidungen zu verbessern. Gibt es auch schon erste Anwendungen, auch zugelassen als Medizinprodukt, die aber häufig sehr in der Nische sind. Da geht es wirklich um die Diagnostik von bestimmten Krankheitsbildern. Ist sicherlich noch am Anfang der Entwicklung zu sehen. Deswegen bin ich da so ein bisschen vorsichtig, ja, was die jetzt die Einführung erster Systeme zur klinischen Entscheidungsunterstützung angeht. 

Fördertatbestand 5, digitales Medikationsmanagement, ist ein Fördertatbestand, wo es vor allem um das Thema Patientensicherheit geht. Hat, sicherlich dort auch die Möglichkeiten, wird auch im Endeffekt sehr, sehr gut angenommen. Hat aber natürlich dadurch, dass wir jetzt zusätzliche Daten erheben, ist es natürlich etwas, wo auch im Endeffekt mehr Arbeit investiert werden muss. Und Fördertatbestand 6, digitale Leistungsanforderungen ist sicherlich ein Effizienzthema, was aber direkt nach meiner Erfahrung viele Krankenhäuser auch bereits schon vor dem KRZG umgesetzt haben.

Wenn wir jetzt ein bisschen konkreter reingucken wollen, würde ich vielleicht gerne nochmal das Thema der digitalen Pflegedokumentation eingehen, weil das ein bisschen für mich sinnbildlich im Endeffekt steht für das Thema der Transformation. Da haben wir in einem Haus, welches dort diese relevanten Module eingeführt hat, das mal begleitet auch und wir haben gesehen, dass es da zu mindestens in der ersten Phase doch einen relevanten Anstieg der Dokumentationszeit gab. Ja, also dass das Thema der digitalen Dokumentation gegenüber der analogen Dokumentation im Endeffekt sogar zu einer zusätzlichen Dokumentationsbelastung geführt hat. Das ist sicherlich ein Transformationsthema, es ist auch eine Einführungskurve im Endeffekt, deswegen denke ich schon, dass es da perspektivisch auch besser wird, aber es ist trotzdem, für mich steht es sinnbildlich dafür, dass halt digital...  nicht unbedingt dann schneller heißt. Ja, es macht trotzdem Sinn, gegebenenfalls zusätzliche Zeit zu investieren, weil wenn wir diese Daten haben, daraus perspektivisch weitere Mehrwerte generieren können. Aber dieses Thema, dass ja nur weil es digital ist, ist es halt schneller oder effizienter, das ist sicherlich eine Hypothese, die in der Form in der klinischen Realität noch nicht bewiesen ist. 

Torsten Redlich:
Du sprichst die Daten an, die dabei eigentlich auch entstehen, also jetzt digitale Pflege, Dokumentation, Medikamenten, um, Nachverfolgung, Patientenportal. In aller Regel sind die, die dir eigentlich direkt die Einführung jetzt, glaube ich, verantworten, gar nie die totalen Nutznießer, ne, von den digitalen Tools, sondern es ist links und rechts davor und dahinter passiert auch noch.  Bei der digitalen Pflegedokumentation kann man vielleicht viel besser auswerten. Das ist vielleicht für die Pflegefachkraft gar nicht so relevant, aber für die Steuerung des Gesamten. Wenn wir zur Datenwirtschaft mal rübergehen, ja, weil Kosten-Nutzen-Effekt, da wo Daten sind, vorgelagert im Prozess, im Hauptprozess.  Geht das heute schon mit den Daten? Wir hören immer Datenschutzprobleme aufnehmen, na, und gerade dann auch im klinischen Prozess vielleicht auch noch Überwachung der eigenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch wieder kritisch, selbstverständlich. Wie guckst du gerade auf Datenwirtschaft, Datenschutz und die ersten Datenpools, die ihr schon habt oder die vielleicht auch entstehen sollen?

Jared Sebhatu:
Ja, das ist, ich würde es gerne in zwei Teilen beantworten, weil die erste Frage war genau richtig. Das ist häufig das Problem, welches wir haben in diesem Rahmen dieser Digitalisierungsvorhaben, dass die Mehrwerte, die wir kreieren nicht an der Stelle entstehen, wo im Endeffekt gegebenenfalls Veränderungen erforderlich ist. Und das ist ja auch mit der Grund, warum ich auch das Thema lehre, ja, an der FOM in Essen, das Thema klinisches Prozessmanagement. Und da geht es genau darum, den Menschen zu erklären, wie die Gesamtzusammenhänge innerhalb einer Organisation sind. Dass die Menschen es nachvollziehen können, dass es gegebenenfalls notwendig ist, dass in der administrativen Aufnahme bestimmte Daten zusätzlich erhoben werden, weil die uns dann gegebenenfalls im OP helfen können, dort Prozesse effizienter zu gestalten, weil die Informationen, um, um, verfügbar sind. Und das ist natürlich, das muss man den Menschen aber auch erklären, ja, weil die sehen natürlich im Endeffekt ihre persönliche Perspektive, sehen gegebenenfalls den Mehrarbeit, mehr Dokumentationsaufwand, die für sie an der Stelle entsteht. Und deswegen muss man ihnen aufzeigen, wie diese gesamten Organisationsstrukturen im Endeffekt miteinander zusammenhängen. 

Wenn du mich jetzt fragst, funktioniert das alles schon mit den Daten, muss man ehrlicherweise gestehen, dass die Infrastrukturen, die wir haben, einfach das in der Form aktuell noch nicht hergeben. Also es wird ja immer gesagt, wir haben im Krankenhaus so viele Daten, ja, das ist der Schatz und da sitzen wir drauf und den müssen wir jetzt eigentlich nur noch nutzen. Wenn man sich diesen Schatz aber dann konkret anguckt, dann stellt man fest, Ja, wir haben Daten, aber diese Daten sind in heterogenen Quellen gespeichert, sind zu einem relevanten Teil nicht strukturiert. Und selbst die Daten, die wir in strukturierter Form haben, sind von der Qualität auch noch nicht auf dem Qualitätslevel, das ausreichend ist, um daraus im Endeffekt sinnvolle Algorithmen laufen zu lassen. Also, ich sage immer, wir sind bei Schritt eins und wir reden über Schritt 5, ja. Und davor sind wirklich relevante Befähigungen der Infrastruktur notwendig, dass wir in der Lage sind, erst mal die Daten verfügbar zu machen, dass wir dann im zweiten Schritt in der Lage sind, die Daten zu strukturieren oder sie im besten Fall natürlich schon in strukturierter Form aufzunehmen oder sie nachträglich zu strukturieren und im dritten Schritt uns  anzugucken, ob die Qualität ausreichend ist, also sowas wie Plausibilitätsprüfungen im Endeffekt drüber laufen zu lassen, dass wir dann im Endeffekt diesen Schatz wirklich erst mal, müssen wir erst mal entwickeln, um dann im Schritt vier daraus dann wirklich auch etwas zu tun. Ja, und da ist einfach ein großer Gap zwischen dem, was notwendig wäre und zwischen dem, was der aktuelle Status quo, vor allem was die digitalen Infrastrukturen angeht. 

Torsten Redlich:
Ist dieses Verständnis schon existent in der politischen Diskussion, also auch in den Krankenhäusern selber, dass es viel Basisarbeit noch benötigt, auch Expertise? Ich stelle mir vor, nachdem, ne, wir brauchen vielleicht sogar eigene Bereiche, die den ganzen Tag nichts anderes machen in der Klinik, die Daten, gucken, welche Quellen und so, gibt's die denn heute schon? Also ist denn verstanden, dass es diese Basis braucht, dass es da Finanzierung braucht, obwohl der Effekt auch hier wahrscheinlich erst ein Stück später eintritt?

Jared Sebhatu:
Das Verständnis nimmt zu, ist meine Wahrnehmung, weil einfach häufig gesehen wird, dass diese Themen, die man sich in der, Theorie überlegt, in der Praxis halt schwierig bis unmöglich sind, umzusetzen. Und dann kommt natürlich im Endeffekt die Antwort, ja, dass das im Endeffekt durch die Infrastrukturen, die da sind und durch die Qualität der Daten im Endeffekt in der Form nicht umsetzbar ist.

Es erfordert aber, es ist ein Investitionsgap da, ne, weil im Endeffekt wir in diese Infrastrukturen investieren müssen.  Ohne eigentlich konkret zu, jetzt schon zu wissen, was wir perspektivisch davon haben werden. Ja, also ich kann nicht klar, konkret aufzeigen, was die konkreten Mehrwerte sind, die wir im Endeffekt dann damit ermitteln können. Und das war sehr spannend, ich war Ende letzten Jahres in Kanada unterwegs, war auch auf einer amerikanischen Konferenz zu dem Thema auch. Und da ist der Mindset ein ganz anderer.  Ja, die sind davon überzeugt, es wird in diese Richtung gehen und diese Investitionen sind quasi unausweichlich und deswegen werden sie auch jetzt schon getätigt. Auch die kennen die konkreten Anwendungsfelder und die konkreten Mehrwerte nicht. Die sagen, wir müssen es tun, weil sonst werden wir sie da in diesen, den Weg nie gehen können.  Und das ist natürlich eine Frage dieses, das ist ein anderer Mindset grundsätzlich. Hier ist es sehr, sehr schwierig, diese Potenziale der Zukunft aufzuzeigen. Deswegen ist es so wichtig, dass wir dort von außen eine Anschubfinanzierung vor allem in Richtung der Infrastruktur bekommen.

Torsten Redlich:
Gibt es für die Anschubfinanzierung Pionierprojekte, wo die Politik in aller Regel dann vielleicht genauer hinschaut und sagt, wir haben da so ein paar Leuchttürme. Wenn das da funktioniert, dann weiß ich nicht, dann dreht was an der Überzeugung und dann werden da mehr Investitionen auch in der Breite fließen?

Jared Sebhatu:
Also da muss man schon auch loben, dass zum einen das KHZG natürlich dort auch Möglichkeiten geschaffen hat und dass einige der Krankenhausträger diese Möglichkeit auch genommen haben. Also dass auch da zumindest ein Teil dieser verfügbaren Fördermittel in die Befähigung der Infrastrukturen geflossen sind. Also solche Themen wie Interoperabilitätsplattformen, solche Themen wie mobile Endgeräte, WLAN-Ausleuchtung, ja, also das sind Cloud-Infrastrukturen. Das sind ja viele Themen, die...  Zum einen auch explizit im Gesetz genannt wurden und wo das an gewissen Stellen des Gesetzes auch Raum gelassen hat, um dort diese Mittel auch in diese Befähigung der Infrastrukturen zu investieren.

Von meiner persönlichen Warte aus hätte man wahrscheinlich das zu einem reinen Infrastrukturprogramm machen sollen, weil dann die Krankenhäuser auf Grundlage von guten Infrastrukturen selber in der Lage wären Anwendungsfelder, digitale Anwendungsfelder umzusetzen, die im Endeffekt dann eine größere Chance hatten, nachhaltig erfolgreich zu sein.

Torsten Redlich:
Diese Finanzierungen im KHZG, vieles jetzt auch in die dauerhafte Verfügbarkeit von Infrastruktur, Services, ähnliches zu packen, bringt eigentlich neue Modelle auch in der Technik mit: SaaS, Infrastruktur as a Service, Software as a Service und eigentlich sowas wie Mietmodelle.  Wie passt das denn jetzt zum KHZG, wo einzelne Fördertatbestände sind, wo man vorher geplant hat, wir haben die Investition und dann ist die vielleicht auch abgearbeitet, ja, und dann ist Cut. Aber eigentlich mussten sich wahrscheinlich auch verschiedene Krankenhäuser auf diese neun anderen Modelle in der IT einlassen und haben jetzt ja auch Folgekosten. Und das ist gut, weil die Infrastruktur wird betrieben, ist da, fremde externe Kapazitäten werden genutzt. Aber passt das zu dem Modus? 

Jared Sebhatu:
Das ist eine ganz, ganz relevante Frage, weil wir im Endeffekt natürlich jetzt durch den Förderzeitraum, der auch gegeben wird, diese Systeme einführen, die auch laufen, die Wartung auch für eine Zeit abgedeckt ist. Aber die Frage ist natürlich was, wie läuft das dann? Und wir haben eine absolut signifikante Steigerung von IT-Betriebskosten.  Ja, also alleine die Systeme, die ich einführe. Dazu kommt noch das zusätzliche Personal, welches jetzt hinzugezogen wird, um im Endeffekt diese ganzen Systeme auch erfolgreich einzuführen.

Und das andere ist, dass selbst die Systeme, die ich vorher schon hatte.  Ja, also teilweise die, um, die amerikanischen Software-Systeme auch größtenteils hier eingeführt wurden, die auch jetzt gerade aktuell ihre Lizenzmodelle umstellen. Und so kommen wir, wie gesagt, zu einer wirklich relevanten Steigerung der IT-Betriebskosten für diese Organisation. Und jetzt ist die Frage, was passiert denn dann? Eine Möglichkeit ist natürlich zu gucken, kreativ zu sein. Wie kann ich Betriebskosten optimieren? Da gibt es ja auch verschiedene Möglichkeiten, beispielsweise über Rahmenverträge, beispielsweise über andere kreative Lösungen, ja, vielleicht salopp gesagt, braucht jeder Mitarbeiter noch eine Word-Lizenz, ja, oder eine Office-Lizenz. Das halt kritisch zu hinterfragen, ja, was natürlich dann aber auch im Rahmen des Change-Managements zu Diskussionen führen wird, wenn ich plötzlich Menschen ihre Office-Lizenz nehme. Also da gibt es aber zumindest ein paar Möglichkeiten, aber diese Möglichkeiten sind natürlich endlich. Und deswegen ist es eine absolut relevante Frage, die auch aktuell, glaube ich, an die, versucht wird, seitens der Krankenhäuser an die Politik heranzutragen, ist, wie gehen wir langfristig mit den wirklich signifikant gestiegenen IT-Betriebskosten um, weil natürlich die Sorge ist, ansonsten muss ich mich halt von sehr aufwendig eingeführten Systemen theoretisch auch perspektivisch trennen, ja, weil ich im Endeffekt dort Kosten reduzieren muss. Vor allem bei den Systemen, die es nicht geschafft haben, einen klinischen Mehrwert dazustellen.

Torsten Redlich:
Diese Situation gucken wir uns auch ganz genau an als Anbieter von IT und Sicherheitsprodukten und  Du hast das gerade angesprochen, das ist ja auch eine Entwicklung vor uns, also selbst Systeme, die heute existieren, Produkte, die heute entwickelt worden sind, müssen kontinuierlich weiterentwickelt werden, vielleicht auch in einem guten Zusammenspiel natürlich, ne, mit Endnutzer und Bedarfsträger, die genau wissen, wie muss das eingesetzt werden, aber ich erlebe da draußen ganz viele auch neue Technologien, die am Anfang stehen und kontinuierlich entwickelt werden müssen, was ja für dieses Service-Modell entspricht, wo man sagt, auch als Anbieter von Produkten, da kann man kontinuierlich dran entwickeln, sonst bricht das ab und dann, na, kann es irgendwann auch keiner mehr benutzen. Diese Übersetzung, um, dieser Servicekosten in die Zukunft ist ein spannender Punkt, aber auch für Security, Cybersecurity, Data-Privacy-Fragen, glaube ich, gar nicht unrelevant, weil das auch ein Thema ist, was immer mitläuft, kontinuierlich, vielleicht auch stetig bedeutender wird. Laut BSI-Lagebericht ist das Gesundheitswesen neben Energie, neben dem Sektor Energie und Transport und Verkehr, sozusagen der Sektor, der am meisten IT-Sicherheitsvorfälle meldet, sozusagen KRITIS-Meldungen. Wie ist dein Blick auf die Gefährdungslage derzeit und wie treibt euch das Thema im Netzwerk um?

Jared Sebhatu:
Ja, also auch zum Thema Informationssicherheit gab es meiner Meinung nach eigentlich zwei großen Entwicklungen. Das eine ist ...  durch die auch dann in der Presse begleiteten, ja leider erfolgreichen Cyberangriffe auf Krankenhäuser und vor allem die Folgen, die diese Cyberangriffe für diese jeweiligen Organisationen bedeutet haben, ist das Thema in der Relevanz massiv gestiegen.

Ja, weil teilweise ja Organisationen sechs Monate nach diesem Angriff immer noch nicht funktionieren, wie sie vorher funktioniert haben. Das bedeutet, da ist natürlich die Sorge sehr, sehr groß. Und das andere, und auch das ist positiv hervorzuheben, dass jetzt im KHZG natürlich auch ein ganz klarer Fokus auf das Thema Informationssicherheit gelegt wurde. Ja, also dieses harte Kriterium, der 15 Prozent der Ausgaben in Informationssicherheit zu investieren, schafft zum einen natürlich ganz, ganz viele spannende, sinnvolle Maßnahmen, aber auch, dass das Thema natürlich in der Relevanz für Krankenhäuser nochmal ganz, ganz stark zugenommen hat. Und da sehe ich schon, dass auch in dem Thema, in dem speziellen Thema der Informationssicherheit sehr, sehr viel Kompetenzen aufgebaut wurde, dass sich sehr, sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt wird und dass versucht wird, dort Lösungen zu schaffen, die im Endeffekt dort die Cyber Security in Krankenhäusern auch perspektivisch aufrechterhalten können.

Torsten Redlich:
Wie viel interne Kraft kann man aufbauen für solche Themen, sind ja auch wieder Komplexe und das ist ein spezielles Fachgebiet und wie viel externe vielleicht auch Services greift man auf, habt ihr da, hast du da Diskussionen im Kopf?

Jared Sebhatu:
Das sehe ich als klassische Aufwand-Nutzen-Analyse, die wir da fahren und da haben wir natürlich die Möglichkeiten, dass dadurch, dass wir ein trägerübergreifender Zusammenschluss sind, dass wir uns da auch gemeinschaftlich überlegen können, wo macht es denn vielleicht Sinn, etwas gemeinsam zu machen? Oder wo macht es vielleicht nicht Sinn, es alleine zu tun? Ja, weil im Endeffekt dort die Auslastung dann nicht so gewährleistet wäre oder die Ressourcenauslastung.

Aber macht es vielleicht Sinn, auch gemeinsame Initiativen, gemeinsame Ressourcen zu schaffen, die im Endeffekt dann Services für alle Mitglieder der Genossenschaft ermöglichen. Also es ist eine sehr, sehr konkrete Frage, die wir uns da in dem Zusammenhang angucken. Wir haben extra eine Arbeitsgruppe zum Thema Sicherheit gegründet, wo wir die Ansprechpartner zusammenbekommen, wo wir im Endeffekt auch individuell die Ansätze diskutieren.

Also welche, wer macht da was? Was sind die positiven und negativen Erfahrungen gewesen? Aber wo wir auch immer wieder die Diskussion einbringen, wo gibt es denn sinnvolle Synergien? Ja, wo macht es denn vielleicht auch Sinn, Sachen gemeinsam zu machen? Und da sehen wir im Endeffekt sehr, sehr viel Potenzial auch jetzt innerhalb der nächsten Jahre und vor allem auch für die Zeit nach dem KHZG, weil natürlich dadurch, dass das ja zum großen Teil auch Themen sind, die regulativ gefordert sind,  Also die kann ich jetzt nach dem KHZG nicht einfach abschalten, da muss ich mich weiter auch mittel- und langfristig mit auseinandersetzen.

Aber natürlich, auch wenn ich, sobald ich das aus der eigenen Tasche finanzieren muss, wahrscheinlich in einem nicht mehr ganz so umfassenden Ausmaß. Und da versuchen wir im Endeffekt effiziente Lösungen oder auch gemeinschaftliche Lösungen zu entwickeln.

Torsten Redlich:
Du sprichst die dauerhafte Aufgabe aus dem Kritis B3S, ne, so ein Sicherheitsstandard, der ja zu realisieren ist von den Krankenhäusern, habt ihr bei euch, und auch der ist ja relativ breit, Infrastruktur, Risikomanagement, Security Operations Center, Monitoring von Infrastruktur, um überhaupt meldefähig zu sein, ja? In eurer Arbeitsgruppe habt ihr dort Top-Themen identifiziert, wo man sagt, da müssen wir jetzt erstmal mehr in der nächsten Zeit und dann kommen wieder sozusagen auch danach andere Aspekte?

Jared Sebhatu:
Ja, wir gucken uns das Thema organisatorisch an.  Ja, also das Thema Security Operations Center ist eins, mit dem wir uns sehr, sehr intensiv auseinandersetzen. Erste unserer Mitglieder haben dort auch schon jetzt gestartet mit. Ja, also sind jetzt in der Pilotierungs- und in der Umsetzungsphase. Und das ist vor allem spannend für diejenigen, die jetzt da gerade noch in der, in der Phase sind, sich damit auseinanderzusetzen, welche Leistung brauche ich eigentlich davon. Denjenigen zu hören, die das schon operativ umsetzen, ist sehr, sehr wichtig. Aber das ist, sehen wir so ein bisschen als zentralen Bestandteil dort für das Thema Informationssicherheit, ist das, wie wir das organisatorisch klären und auch zu deiner Frage, wo macht es, ist es Sinn, externe Dienstleister hinzuzuführen, wo macht es Sinn, eigene Kompetenzen aufzubauen?

Das ist, würde ich sagen, so ein bisschen der zentrale Bestandteil, den wir da im Rahmen der Sicherheitsstrategien aktuell diskutieren. 

Torsten Redlich:
Jetzt haben wir verschiedene Themen sehr gut eingeordnet. Man merkt, dass da wichtig ist, Basis- und Neuerungen und Modernisierungen zu machen und darauf auch neue Leistungen entstehen zu lassen. Ob es die Infrastruktur ist, die ertüchtigt werden muss für die Datenwirtschaft, oder ob es Datenwirtschaft als solches ist. Krankenhausreform bringt wahrscheinlich vielerlei veränderte Abläufe mit, was wieder in veränderte Systemlandschaft fällt. Die Cyber Security ist auch kein Thema, was...  eben weggeht, sondern Basis plus Aufbauten. Wenn du dir das jetzt mal aus den verschiedenen Domänen, was würdest du dir wünschen für die nächsten Investitionen und Förderungen? Muss es wieder ein KHZG geben?  Gibt es, wie du sagst, vielleicht einzelne größere Investitionstöpfe, die zu bauen sind, von der Politik zur Verfügung zu stellen sind? Wie würdest du dir die nächsten drei Jahre wünschen an Investitionsunterstützung?

Jared Sebhatu:
Also, was regulative Anforderungen angeht, ist für mich vor allem entscheidend, dass es möglichst klare und einheitliche Vorgaben gibt. Wenn wir uns das zum Beispiel am Thema des Datenschutzes angucken, wir haben auf der EU-Ebene Vorgaben, wir haben Bundesvorgaben, wir haben Vorgaben der jeweiligen Länder.

Wir jetzt für unsere Mitglieder, die ja zum großen Teil konfessionelle Träger sind, haben wir auch noch Datenschutzvorgaben der Kirche. Und es geht gar nicht unbedingt darum, dass die Vorgaben so streng sind, sondern im Endeffekt, dass sie unklar sind und uneinheitlich und dass sie sich sogar in gewissen Teilen widersprechen.

Und ich denke, wenn wir über regulative Einflussnahme sprechen, ist es möglichst wichtig, dass es einheitlich und klar ist. Wenn wir jetzt uns überlegen, was müsste eigentlich, wenn wir jetzt über Förderung sprechen, hatte ich es, glaube ich, auch schon an verschiedenen Stellen gesagt, dass es wichtig ist, dass wir in die Infrastruktur investieren. Dass wir dort Infrastruktur befähigen, digitale Infrastrukturen befähigen, jetzt auch vor allem im Rahmen der Krankenhausreform, dass wir dort eine mögliche Vernetzung darzustellen, dass wir eine einheitliche Datenstruktur im Endeffekt entwickeln, auf deren Grundlage wir dann perspektivisch das volle Potenzial der Technologie nutzen können.

Diese Anwendungsfelder werden kommen. Es gab ja jetzt ja gerade vor ein paar Tagen eine große Veröffentlichung, was die Infrastruktur in Amerika angeht. Ja, dass bis zu 500 Milliarden dort in die Infrastruktur in Amerika investiert, investiert werden soll, mit einem klaren Fokus auch auf das Thema Gesundheit. Das heißt, ich glaube, es ist schon davon auszugehen, dass viele innovative Ansätze dort in den nächsten Jahren auf uns zukommen. Und wir müssen die Voraussetzungen schaffen, das volle Potenzial dieser technologischen Revolution auch zu nutzen. Ich denke, dass das die Aufgabe ist, die wir haben für die nächsten Jahre, das bedeutet, diesem Ziel sollten wir im Endeffekt die Initiativen, die wir umsetzen, ein bisschen unterordnen.

Das bedeutet, wir brauchen eine Infrastruktur, wir brauchen klare Spielregeln im Endeffekt, unter denen wir uns bewegen können. Und dann werden diese Innovationen auf uns zukommen und dann müssen wir in der Lage sein, diese einzusetzen.

Torsten Redlich:
Sind denn die Ziele, die wir in Deutschland eigentlich verfolgen sollen, sind die denn in anderen Ländern schon umgesetzt? Gibt's gute Beispiele, die du hast jetzt schon über Amerika gesprochen, da einen gewissen Blick drauf und vielleicht auch ein anderes Mindset, aber wenn wir nach Europa gucken, nordischen Länder werden ja häufig so als Vorbild erklärt. Ich finde, jetzt haben die natürlich viel weniger Bundesländer und viel weniger, um vielleicht auch Patienten zu versorgen, gefühlt vielleicht sogar einfacher, aber Systeme müssen trotzdem entwickelt werden. Also siehst du um uns herum schon so auch Beispiele, wo du sagst, ja, lohnt sich auch für Deutschland in ähnliche Richtungen zu gehen?

Jared Sebhatu:
Ja, da kann ich zwei Beispiele, interessante Beispiele nennen. Also ein Teil auch unserer genossenschaftlichen Arbeit ist, dass wir versuchen, den Blick auch außerhalb des Tellerrandes zu richten. Wir waren vor zwei Jahren in Dänemark. Wir waren letztes Jahr in den Niederlanden. Wir sind gerade dabei, eine Referenzreise nach Österreich zu organisieren. Vielleicht zu Dänemark: Dänemark hatte ja vor 13 Jahren auch eine große Krankenhausreform, wo sie im Endeffekt die Anzahl der Häuser, um, wirklich relevant reduziert haben. Und das war natürlich, ähnlich wie ich das jetzt auch für die deutsche Krankenhausreform sehe, dort ein Start, im Endeffekt viele Veränderungen auch einzubringen. Und was ich dort sehr, sehr beeindruckend fand, ist, dass sie da auf den verschiedenen Ebenen sich anhand von Daten, beispielsweise was die Ressourcen,  Kapazitätsplanung angeht, miteinander austauschen konnten.

Ja, also auf der Stationsebene, auf der Standortebene, standortübergreifend und dann auch gesamt in der gesamten Region gab es da sowohl organisatorisch als auch technologisch die Möglichkeiten, einen Überblick zu bekommen, wie es eigentlich gerade  vom Stand der Versorgung in dieser Region aussieht. Und das war sehr, sehr beeindruckend. Und ähnlich müsste es dann ja wahrscheinlich auch mit diesen neuen, dann zu schaffenden regionalen Netzen auch in Deutschland passieren.

Das zweite Beispiel, was ich hervorheben möchte, war in den Niederlanden. In den Niederlanden haben sie nämlich angefangen, auch diese Infrastrukturen zu schaffen, was das Thema Daten angeht. Und auch die habe ich gefragt, was sind denn die konkreten Anwendungsfelder? Wofür macht ihr das? Und da waren die auch jetzt nicht besonders viel weiter als wir. Was die aber versuchen ist, diesen transformativen Weg, den sie gehen, schon vorher zu nutzen, um konkrete Mehrwerte zu generieren. Also die nutzen die Daten jetzt schon. Die gucken sich die Daten an, die betreiben Benchmarking, die versuchen Verbesserungspotenziale innerhalb der Daten zu identifizieren und die dann auch umzusetzen. Also es gibt ein eigenes Team, welches die Daten analysiert und auch versucht dort mit den jeweiligen  betroffene Fachabteilungen zu sprechen, um dort Potenziale aufzuzeigen, die zu besprechen und das dann auch anhand der Daten nachzuverfolgen.

Ja, also funktioniert das, ja, funktionieren diese Änderungen, die wir dort angestoßen haben und somit den Weg schon zu nutzen, um Mehrwerte im Endeffekt zu generieren und somit die Investitionen in die Infrastruktur auch zu rechtfertigen. Und das fand ich eigentlich so als sehr beeindruckendes Beispiel, ja, um zu sagen, lasst uns den Weg, den wir jetzt gehen, so sinnvoll runterbrechen in einzelne Schritte, wo wir es im Endeffekt schaffen, mit diesen einzelnen Schritten schon Verbesserungen in unseren klinischen Abläufen zu ermöglichen.

Torsten Redlich:
Vielen Dank für den motivierenden Blick und wahrscheinlich auch total spannend, an so einer Reise mitzumachen. Ja, jetzt werde ich wahrscheinlich nicht Gast sein können, aber ihr in eurem Netzwerk, um diese Impulse, diese Best Practices mitzunehmen und auch in den deutschen Weg einzubauen und die Krankenhausreform zu nutzen.

Zum Abschluss unserer heutigen Folge. Was treibt dich ganz persönlich an in dem Umfeld jetzt bei fast 20 Jahren dann? Jetzt haben wir 17, aber ist nicht mehr lange, dann sind noch die 20 da. Und über welche Erfolge würden wir gerne reden, wenn wir uns im nächsten Jahr wieder treffen und du sozusagen ein Jahr nach vorne spulen kannst?

Jared Sebhatu:
Wir versuchen aktuell uns noch mehr auf das Thema digitale Synergien in der Infrastruktur und Prozessen und Services unserer Mitglieder zu fokussieren. Vor allem vor dem Hintergrund des Transformationsfonds werden hier sicherlich interessante Möglichkeiten ergeben, trägerübergreifend zusammenzuarbeiten. Und es ist eine sehr dynamische Zeit, wo viele Möglichkeiten auch entstehen, um da unsere Kompetenzen einzubringen.  Deswegen, wenn du mich jetzt konkret fragst, worüber reden wir in zwölf Monaten, kann ich es dir ehrlicherweise noch nicht beantworten. Aber ich bin mir sicher, dass es viele spannende Themen gibt, über die wir uns dann im nächsten Jahr unterhalten können.

Torsten Redlich:
Vielen Dank für den Einblick, für den Ausblick und für die...  Spannung, die wir eigentlich vor uns hertragen, dass die Krankenhausreform Veränderungen mitbringt und auch die Digitalisierung hilft an der einen oder anderen Stelle, am richtigen Kosten-Nutzen-Effekt Maßnahmen für Krankenhäuser, aber auch am Ende näher für die Patientenversorgung zu schaffen.

Vielen Dank, Jared, dass du hier bei uns in der Sprechstunde warst. Sind Fragen offengeblieben oder Inhalte noch unklar? Habt ihr Anmerkungen oder Wünsche? Schreibt uns gerne an podcast@secunet.com, abonniert gerne unseren Kanal, vielen Dank für deinen Besuch und bis zum nächsten Mal.