Sprechstunde IT-Sicherheit Fokus Gesundheitswesen

Transkript

Die Digitalisierung im Gesundheitswesen entwickelt sich aktuell rasant weiter, die ePA steht vor der Tür, neue Leistungserbringer werden eingebunden und das TI-Gateway ist da. Mit Jens Naumann spreche ich darüber, wo wir wirklich stehen, was es braucht, damit wir das Tempo hochhalten können, und welche Mehrwerte eigentlich beim Leistungserbringer oder Patienten ankommen.

Ich bin Markus Linnemann und Sie hören die Sprechstunde IT-Sicherheit, Fokus Gesundheitswesen.

Hallo Jens, schön, dass du da bist. Ich freue mich, dass du dir die Zeit genommen hast, und ich würde dich bitten, dich kurz vorzustellen.

00:00:57 Jens Naumann

Hallo Markus, vielen Dank für die Möglichkeit, in diesem Podcast zu sprechen. Willkommen bei uns in Bamberg in unserem Firmengebäude. Mein Name ist Jens Naumann, ich bin 59 Jahre alt, lebe hier in Bamberg und bin Geschäftsführer der Medatixx. Es wissen nicht alle unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, wer das ist. Wir sind ein Praxissoftware-Anbieter und haben knapp 23.000 Betriebsstätten, die mit unseren Lösungen arbeiten, mit etwa 47.000 Ärztinnen und Ärzten und etwa 100.000 MFAs in diesen Einrichtungen. Wir machen quasi Software für die ambulante Versorgung.

Zu meiner Karriere zwei Sätze: Ich bin aufgewachsen in der DDR, das hat vielleicht für den weiteren Verlauf des Podcasts hier und da noch eine Bedeutung mit der Frage, wo sehe ich die Rolle des Staates und wo sehe ich die Rolle einer Industrie. Ich habe dann eine Lehre als Flugzeugmechaniker gemacht, habe theoretische Informationstechnik und Betriebswirtschaft an der TU in Dresden studiert und während meines Studiums verschwand dieses Land und ich war in einem anderen. Seit Mitte der 90er Jahre bin ich dann in der Praxissoftware-Branche gelandet, in verschiedenen Rollen, und jetzt seit vielen Jahren hier in der Medatixx und in ihren Vorgängerunternehmen, in der Geschäftsführung, verantwortlich vor allem für die operativen Themen wie Vertrieb, Marketing, Produktentwicklung und Ähnliches.

00:02:12 Markus Linnemann

Vielen Dank für die Vorstellung. Steigen wir direkt ein. Im Gesundheitswesen gibt es zurzeit ja eine Menge Fortschritt, oder? Es passiert auf jeden Fall sehr viel, viele Gesetze liegen auf dem Tisch, manche wurden schon verabschiedet, manche liegen noch auf dem Tisch. Das hat vielleicht auch ein bisschen mit der aktuellen Regierungssituation zu tun. In unserem letzten Podcast hat Luisa Wasilewski gesagt, was aktuell in der Gesundheit passiert, sei „Lightspeed“, also superschnell, und ich würde gerne mal von dir wissen: Wie siehst du das?

00:02:39 Jens Naumann

Ja, „Lightspeed“ heißt ja, schneller geht es nicht. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass es eine höhere Geschwindigkeit gibt. Man muss ja zwischen der Entwicklung des Gesundheitssystems insgesamt und dem Thema Digitalisierung, was meine Domäne ist, unterscheiden. Ich glaube, dass es in einer Richtung stimmt, was Luisa gesagt hat, dass wir an vielen Stellen großen Veränderungsbedarf haben, und die aktuelle oder bis vorgestern bestehende Regierung und die Regierungen davor sehr viel getan haben, um in der Organisationsstruktur, in den Prozessen des Gesundheitssystems Veränderungen herbeizuführen: Krankenhausreform, ambulante Versorgungsreform – wichtige Schritte, über deren Inhalte man diskutieren kann. Aber es ist wichtig, das anzugehen. Im Bereich Digitalisierung würde ich das Wort „Lightspeed“ nicht unterschreiben. Vielleicht bin ich auch zu lange dabei in dieser Branche. Aber ja, sie hat recht, wenn sie sagt, wir stehen jetzt an einem Scheideweg, da eine große Anwendung im Raum steht, die ePA4all, über die wir ja noch sprechen werden, mit der sich ein Scheideweg in unserer Digitalisierung des Systems auftut und die jetzt, wenn alles gelingt, tatsächlich in die Versorgung eingeführt wird.

00:03:42 Markus Linnemann

Also würdest du grundsätzlich sagen, dass es in die richtige Richtung geht? So habe ich es rausgehört.

00:03:46 Jens Naumann

Ja, ohne Frage. Man kann über die Geschwindigkeit streiten und über die Nuancen der Richtung. Aber ja, die Digitalisierung des Gesundheitssystems ist unumkehrbar und kann, richtig gemacht, einen Beitrag dazu leisten, dass die strukturellen Probleme, die wir haben, die aus Demografie, Finanzierung und weiteren Dingen herrühren, besser gelöst werden können. Und da sind wir auf dem richtigen Weg.

00:04:08 Markus Linnemann

Die Gesetze sind ja teilweise sehr konkret und werden dann durch Spezifikationen der Gematik umgesetzt, mit sehr konkreten, auch technologischen Vorgaben. Ist das aus deiner Sicht der richtige Modus?

00:04:21 Jens Naumann

Diese Gesetzgebung geht ja zurück auf die Anfänge der Digitalisierungsgesetzgebung im Gesundheitswesen zu Ulla Schmidts Zeiten, Anfang der 2000er Jahre. Und ja, es ist richtig, dass bestimmte digitale Anwendungen im Gesundheitssystem einer regulativen Norm und einer regulatorischen Begleitung unterliegen.

Wir unterscheiden im Unternehmen sehr stark zwischen dem, was aus der Regulation von unseren Ärztinnen und Ärzten verlangt wird, was sie in den Praxen zu tun haben, wenn sie an der Versorgung teilnehmen wollen, und dem, was die Praxen aus eigener Motivation in Digitalisierung investieren. Dieser zweite Bereich, also der „Nice-to-have“-Bereich, […] ist mittlerweile der eigentliche Wachstumsmarkt, die eigentliche Beschleunigung der Digitalisierung, damit die Prozesse Arzt-Patienten-Kommunikation und Digitalisierung gut laufen. Zum anderen ist es richtig, dass wir eine Organisation haben, die die Regulierung für die verpflichtenden Anwendungen beschreibt und regelt.

00:05:15 Markus Linnemann

Aber da höre ich jetzt raus, dass das, was vorgegeben wird, nicht innovativ ist, sondern die Innovation woanders stattfindet. Das würde für mich bedeuten, eigentlich hängt der regulierte Bereich damit hinterher. Ist das so?

00:05:25 Jens Naumann

Ja, vielleicht muss man das eher aus der Sicht der Praxis sehen. Wenn wir uns heute anschauen, welche verpflichtenden digitalen Anwendungen unsere Praxen bisher erreicht haben, dann ist das das VSDM, die eAU, das eRezept und eine nahezu nutzlose ePA, wie wir sie bis jetzt haben. Diese Anwendungen sind Anwendungen, die entweder niemandem nutzen, Stichwort ePA aktuell, oder aber anderen. Also: der Aufwand liegt bei der Arztpraxis, Stichwort eRezept, eAU, der Nutzen aber bei der Kasse, beim Apotheker, beim Patienten. Diese Ungleichverteilung von Aufwand und Nutzen ist bisher ein Kernelement und ein Kernsymptom der verpflichtenden digitalen Anwendungen. Und das ändert sich hoffentlich jetzt mit Dingen wie KIM und der ePA.

00:06:06 Markus Linnemann

Aber da gibt es doch auch Gegenbeispiele, also zum Beispiel das EBZ, das elektronische Beantragungs- und Genehmigungsverfahren bei Zahnärzten über KIM, ist aus meiner Sicht ein sehr erfolgreiches Konzept.

00:06:18 Jens Naumann

Ja, weil es in dem Moment einen Nutzen für die Praxen entfaltet. Wir haben keine Zahnarztsoftware, daher kann ich dazu nicht viel sagen, aber ich kenne das Projekt. Übrigens entstand es als Initiative der Industrie, nicht als von der Gematik spezifizierter Vorgang. Aber natürlich gibt es auch Themen wie KIM oder das eRezept, deren Elemente Nutzen in der Praxis erzeugen. Aber nicht in dem Umfang, der den dazugehörigen Aufwand, den wir als Gesellschaft, als System, und den die Ärztinnen und Ärzte investieren, bisher rechtfertigt.

00:06:47 Markus Linnemann

Okay, ich möchte gleich noch mal darauf zurückkommen, auf die Anwendung, damit wir noch mal ein bisschen genauer reinschauen, aber vorher noch die Frage: Es gibt ja noch das GDAG, also das Gesundheits-Digitalagentur-Gesetz. Ist das so, wie es jetzt heute spezifiziert ist, in deiner Sicht richtig angelegt?

00:07:03 Jens Naumann

Also das GDAG liegt ja auf Eis, weil es eben vor Ende der Koalition nicht mehr verabschiedet wurde. Das GDAG hat den richtigen Ansatz, Aufgaben der Gematik klar zu regeln, und das ist dringend notwendig, weil die Gematik sich in einer Art Sandwich-Situation befindet, zwischen den ganzen Playern im Markt, die in einem marktwirtschaftlichen Modell zentrale Dienste, dezentrale Dienste, Primärsystemlösungen anbieten, und dort eine Orchestrierungsaufgabe hat. Das sind gut und wichtig, bis hin zum wichtigen Thema der Interoperabilität, dass es eine verbindliche Stelle gibt, die Standards spezifiziert und nicht zehn verbindliche Stellen, die Standards spezifizieren.

Was unser Kritikpunkt ist – und da spreche ich sowohl als Geschäftsführer der Medatixx, aber auch in meiner Rolle als Vorstandsmitglied des bvitg, des Bundesverbands Gesundheits-IT – ist, dass damit der Versuch gestartet wird, wenn das Gesetz so käme, dass die Gematik nicht nur Spezifizierer und Zertifizierer ist, sondern selbst Marktteilnehmer wird. Das finden wir aus grundsätzlichen Erwägungen, aber auch ich aus meiner persönlichen Erfahrung, wie es ist, wenn der Staat Produkte produziert und der Meinung ist, er kann das besser als der Markt oder die Industrie, äußerst kritisch. Wir haben darum gekämpft, dass diese Passagen aus dem Gesetz verschwinden und werden auch weiter darum kämpfen, dass diese Passagen nicht Gesetzeskraft erlangen.

00:08:20 Markus Linnemann

Okay, eine ziemlich klare Einschätzung dazu, glaube ich. Ich will mal etwas rauspicken, was du eben schon gesagt hast: Interoperabilität. Und damit möchte ich vielleicht ein bisschen tiefer einsteigen. Das nächste große Ding, du hast es angesprochen, ist die ePA4all, die jetzt Mitte Januar starten soll. Eigentlich wurde die ePA ja schon vor vier Jahren eingeführt.

Bei der ePA sind jetzt sehr viele Stakeholder eingebunden, also es müssen sehr viele verschiedene Systeme zusammenarbeiten: Softwarehäuser, TI-Systeme... Sind wir im Januar wirklich ePA-ready?

00:09:08 Jens Naumann

Na ja, wenn wir die Frage genauer diskutieren: Was heißt „ePA-ready“? Dann stellt sich im Januar die Frage, sind wir in der Lage, in den Modellregionen der Gematik und 1-2 KVen, die das ja auch freiwillig unterstützen, Tools auszuliefern, die die ePA in ihrer ersten Version, also 303, ist glaube ich die aktuelle Spezifikation, nutzbar machen? Da bin ich aus heutiger Sicht optimistisch, dass das der Mehrheit der Industrie gelingen wird. Auch wenn wir heute, und wir stehen kurz vor Weihnachten, uns auch die Frage stellen, haben wir Weihnachtsfeiertage oder haben wir wieder einmal durch Telematik-Anwendungen Weihnachten in den Entwicklungslaboren? In den Testregionen passieren ja zwei Dinge: Die Leistungserbringer bekommen ihre Tools, also Praxen, Apotheken, Zahnärzte, Krankenhäuser, und die Akten werden durch die Kassen angelegt. 70 Millionen Akten anlegen wird ja einen Moment dauern. Da ist der Optimismus, dass das in den ersten vier Wochen passiert. Wir würden uns freuen, wenn das so ist. Und dann werden wir sehen, ob innerhalb der Produktivumgebungen der Telematikinfrastruktur alles das, was wir jetzt in der Referenzumgebung theoretisch oder in einem kopierten System ausprobieren, tatsächlich auch funktioniert. Und dann werden wir, wenn diese Tests laufen, entscheiden, ob das wirklich massentauglich ist. Das kann man heute nicht vorhersagen.

00:10:19 Markus Linnemann

Aber es klingt schon wieder so, obwohl es die ePA schon seit vier Jahren gibt, dass es wieder erstmal rudimentär ist.

00:10:24 Jens Naumann

Ja, die ePA gibt es seit vier Jahren, aber in einem Konzept, das wir – und da nehme ich auch mal für uns als Industrie in Anspruch – von vornherein als nicht praxistauglich gekennzeichnet haben. Wir haben sie umgesetzt, weil es eine verpflichtende Anwendung für unsere Kunden war, aber die Anwenderquote ist null. Also statistisch gesehen, weil es eine ganze Reihe von technologischen Webfehlern gab und man uns – und ich sage es jetzt mal etwas vorwurfsvoll – nicht zugehört hat, als wir mit unserer Expertise aus der Versorgung gesagt haben, dass sich eine ePA so nie verbreiten wird. Man hat daraus gelernt, man hat eine ePA 3.0 geschrieben, die zum einen mit dem Opt-out natürlich ganz, ganz viele Hürden nimmt, was ich auch für richtig halte, und zum anderen beginnt man mit zwei Geschäftsvorfällen, wenn man es mal so beschreiben will, das eine ist die elektronische Medikationsliste und das andere ist das Verwalten von PDF-Dokumenten. Ich formuliere es mal etwas einfacher.

Aber alleine die EML hat das Potenzial, richtig umgesetzt und richtig angewendet, einen wirklichen Nutzen für die Praxen zu entfalten. Und deswegen sind wir mit hoher Energie dabei und auch mit großer Vorfreude unserer Kunden, die wir sehen, in der Hoffnung, dass sich damit durch eine verpflichtende TI-Anwendung endlich in der konkreten medizinischen Versorgung ein Nutzen für die Praxen entfaltet.

00:11:32 Markus Linnemann

Kann man das noch konkreter machen? Also, was genau habe ich als Vorteil ab Mitte Januar als Patient und auch als Leistungserbringer?

00:11:39 Jens Naumann

Also, ich würde das mit dem Mitte Januar mal ein bisschen relativieren. Denn am 15. Januar beginnen die Kassen mit der Anlage der Akten und starten in den Modellregionen. Aber nehmen wir an, den Kassen gelingt es in den Wochen danach, die Akten anzulegen – es ist ein automatischer Prozess. Es gibt wohl nicht viele Widersprüche derzeit bei den Kassen. Dann hast du als Nutzer die Möglichkeit, deine Akte zu sehen. Die Kassen werden diese Akten befüllen, zum Beispiel mit Abrechnungsdaten, und du kannst selber Dokumente rein- und hochladen. Unsere Praxen haben die Situation, dass sie ab dem Tag, an dem die Akte funktioniert, beim Öffnen der Akte sehen, welche Verordnungen ihre mitbehandelnden Kollegen gemacht haben. Nicht rückwirkend, nicht die letzten 20 Jahre, sondern auch erst ab dem 15. Januar, weil das automatisch da reingeschrieben wird. Aber Ende März, Anfang April, bei einem Patienten, der mehrere Medikamente hat, habe ich die Situation, dass ich schon mal sehe, was meine Kollegen verordnet haben. Und das ist etwas, was wir in den vielen Gesprächen mit unseren Kundinnen und Kunden derzeit hören, dass die uns ungläubig anschauen und sagen: "Wie, dann sehe ich auf einen Mausklick die Verordnungen meiner Kolleginnen und Kollegen?" Also, Stichwort Arzneimitteltherapiesicherheit, bessere Versorgung. Und viele sagen, es kann nicht sein, dass jetzt endlich mal eine Anwendung kommt, die mir auch etwas im Versorgungsalltag bringt. Und wenn das gelingt – nur dieser eine Punkt, in Anführungsstrichen – haben wir einen klaren Nutzen, der den Patientinnen und Patienten hilft, weil es zu weniger Fehlverordnungen oder nicht abgestimmten Verordnungen kommt und für unsere Praxen eine riesige Erleichterung in der Arbeit, dass sie  nicht mehr die Tüten von Oma Müller aufmachen müssen und gucken, welche bunten Pillen da drin sind. Allein das ist ein großer Nutzen für die Versorgung.

00:13:10 Markus Linnemann

Da kann ich sogar noch einen Beitrag leisten, weil eine meiner Ärztinnen, bei der ich mal war, die eigentlich Hals-Nasen-Ohren-Ärztin ist, hat auch gesagt, sie hatte schon Herzanfall-Fälle in der Praxis, mit denen sie nicht unmittelbar zu tun hat. Hätte sie vorher die Patientenakte gesehen, hätte sie sofort gewusst, um was es hier geht, was da gerade passiert und würde sich sicherer und wohler fühlen. Also das geht in die richtige Richtung. Jetzt ist die ePA ja nicht alles. Du hast es schon angesprochen, sie ist ja nur ein Werkzeug und wird mit der Zeit wahrscheinlich immer stärker werden. Was ist denn darüber hinaus spannend in den TI-Entwicklungen? Welcher weitere Nutzen wird kommen?

00:13:46 Jens Naumann

Wir halten auch aus der globalen Sicht in der strategischen Entwicklung der Digitalisierung das Thema der digitalen Identitäten – also das Lösen von diesen Chipkarten sowohl für die Ärztinnen und Ärzte und die Einrichtungen, als auch für die Patientinnen und Patienten – für ein ganz signifikantes Thema. Es gelingt, dass ich mit meinem Smartphone meine digitale Identität meiner Einrichtung nachweise, dass der Arzt oder die Ärztin jederzeit ihre digitale Identität auf dem Smartphone haben. Das wird die Prozesse sehr, sehr stark verbessern und vereinfachen. In Bezug auf die Anwendungen sehen wir die kontinuierliche Weiterentwicklung der ePA. Momentan handelt es sich dabei um PDFs, und die EML ist bereits strukturiert, also kann sie weiterverarbeitet werden, aber wir werden perspektivisch ganz viele Daten da reinschreiben und rausschreiben. Es gibt viele offene Fragen, was das Thema Arzt-Patienten-Verhältnis angeht, was das Thema Vertrauen angeht, was das Thema Verschattung angeht. Das müssen wir erleben und miteinander ausprobieren und genau hinhören, was die Praxen, Apotheken und Ärzte dazu sagen.

Wir sehen das Thema der Arzt-Patienten-Kommunikation als eines, das unsere Praxen sehr stark nutzen, dass sie sich sehr stark wünschen, also die digitale Überschrift von TIM. Der Ansatz von TIM ist, wir wollen mit einer standardisierten Schnittstelle zwischen dem Frontend des Versicherten – so heißt die App des Patienten – und den Einrichtungen wie Apotheken oder Praxen die Kommunikation ermöglichen, ohne dass die Schnittstellen noch proprietär sind. Die Idee von TIM ist mittlerweile 5-6 Jahre alt. Leider ist es so, dass wir zwar eine technologische Basis für TIM spezifiziert haben, aber keine Geschäftsvorfälle darauf. Deshalb sind wir heute gezwungen, gerade proprietäre Lösungen auszuliefern, bei denen wir unseren Kunden sagen: „Guck mal, mit dieser App kann der Arzt oder die Ärztin mit dir kommunizieren“, aber das ist leider ein Standard, der nur bei Medatixx funktioniert. Andere haben andere Lösungen geschaffen. Wir wünschen uns daher dringend, dass man endlich klare Standards rund um TIM definiert, damit es generisch wird, sodass jede App mit jedem System kommunizieren kann. Das Thema der Integration von Algorithmen in die Systeme, also die Unterstützung bei Prozessen organisatorischer Art, aber auch bei medizinischen Entscheidungsprozessen – also Stichwort KI oder der Zugriff auf Wissensdatenbanken – sehen wir außerhalb der Regulation bisher. Nicht der datenschutzrechtlichen Regulation, sondern der Gematik-Regulation, als die großen Themen, die unsere Praxen in den kommenden Jahren treffen werden.

00:16:07 Markus Linnemann

Jetzt sind wir beide hier so etwas wie TI- und Digitalisierungsinsider, möchte ich fast sagen. Es gibt aber da draußen noch sehr viele, die das nicht sind, denn es sind ja noch lange nicht alle Leistungserbringer angeschlossen. Es kommt ja noch einiges – die Heilberufe, die alle noch da draußen sind und noch gar keinen Kontakt zur TI haben, bisher, und teilweise noch nicht mal Kontakt zur Digitalisierung. Also da wird teilweise noch auf dem Zettel gearbeitet, wie ich mitbekomme. Meine Schwester selbst ist Logopädin, also ich kann da sozusagen ein bisschen aus dem Keller erzählen. Haben wir in den letzten Jahren so viel dazugelernt, dass wir in der Lage sind, jetzt diese neuen Leistungsgruppen gut anzuschließen? Was ist deine Empfehlung für die, was sie tun sollen, damit sie diesen Schritt schaffen?

00:16:46 Jens Naumann

Also man muss ja zunächst sehen, dass die Digitalisierung der Prozesse im System und der Strukturen im System immer dem folgt, wie das System aufgebaut ist. Wenn ich heute ein sektorales, voneinander abgegrenztes Gesundheitssystem habe mit Schnittstellen, die eher Barrieren sind zuweilen, dann wird die Digitalisierung das Problem nicht lösen, wenn die organisatorischen und prozessualen Aufgaben, die dahinterstehen, sich nicht verändern. Wenn ich keine fachrichtungsübergreifende und einrichtungsübergreifende Zusammenarbeit organisiere, dann braucht es kein Tool dazu. Deswegen ist der erste Schritt ja zu sagen, wir sorgen dafür, dass es ein Miteinander zwischen den Einrichtungen gibt, also eine abgestimmtere - die Begriffe gibt es seit Hunderten von Jahren - Integrierte Versorgung, wie auch immer der Prozess der Versorgung heißt. Wir glauben – oder ich glaube – dass die ePA ein verbindendes Element sein kann, weil sie der kleinste gemeinsame Nenner ist, nämlich die vom Patienten geführte Sammlung aller relevanten Informationen zum Gesundheitszustand eines Patienten, die von jeder dieser Einrichtungen abgerufen werden kann, wenn der Patient dem zustimmt. Das kann ein verbindendes Element sein, und darin und darüber können sich Prozesse etablieren, sodass man auch über die ePA mit den Kolleginnen und Kollegen kommuniziert, und zwar auch mit den nichtärztlichen Leistungsanbietern. Aber die Strukturprobleme unseres Systems wird die Digitalisierung nicht lösen. Sie kann dabei helfen, wenn man die Strukturreform angeht.

00:18:15 Markus Linnemann

Das heißt aber dann, dass es auch wieder knirschig wird, wenn die weiteren Leistungserbringer angeschlossen werden, weil die Prozesse zum Teil noch nicht da sind?

00:18:22 Jens Naumann

Exakt. Und da ist ja immer die Frage: Was ist zuerst da? Also, ist das digitale Tool da, das die organisatorischen und abrechnungsseitigen Schnittstellenprobleme behebt, oder muss man diese erst beheben und dann digitale Tools einsetzen, damit das elegant funktioniert? Ich glaube ganz tief an letzteres, auch mittlerweile mit fast 30 Jahren Erfahrung im deutschen Gesundheitssystem. Die Lösungen, die wir am Markt anbieten, folgen den Strukturen des Marktes.

00:18:50 Markus Linnemann

Das ist eine spannende Aussage, weil ich da noch mal ein bisschen tiefer gehen will. Ich will nicht ganz ohne Technik hier aus dem Gespräch gehen. Man hat ja dafür auch schon die Telematikinfrastruktur angepasst. Es gibt jetzt in Zukunft keine Konnektoren mehr, sondern es gibt jetzt das TI-Gateway, also eine Art – ich sage mal ganz plakativ – eine Art Cloud-Dienst oder Service der TI. Ist das jetzt die richtige Technologie zur richtigen Zeit?

00:19:11 Jens Naumann

Ja, ohne Frage. Also, wir müssen ja die Frage stellen, Markus, du bist auch schon lange im System: War der Konnektor zum Zeitpunkt des Rollouts vor einigen Jahren noch die richtige Technologie? War ein kartenbasiertes Identitätsmanagement die richtige Technologie? Ich hatte damals schon Anfang der 2000er auch zu Ulla Schmidts Zeiten die Möglichkeit, darüber zu diskutieren, damals über die Verbandstätigkeit. Damals war der Hardware-Konnektor und die Karte State of the Art, aber eben heute nicht mehr. Wir waren uns alle einig beim Start des flächendeckenden TI-Rollouts, dass das die Technologie ist, die politisch gewollt und zugelassen ist. Technologisch war das schon zu dem Zeitpunkt etwas, was man so hätte umsetzen sollen, wie wir es jetzt tun, nämlich mit einer zentralen Komponente.

Also ja, das ist der richtige Weg. Die ganze TI-2.0-Konzeption ist längst überfällig, und wir warten auch schon sehr lange darauf. Das, was wir mit der ersten TI hatten, wiederholt sich ein wenig, was auch mit der Komplexität der Entscheidungen zu tun hat. Aber das ist absolut der richtige Weg, jetzt auf zentrale Komponenten zu setzen, die Komplexität aus den Praxen herauszunehmen, Verantwortlichkeiten aus den Praxen herauszunehmen und mit State of the Art Technologie zu arbeiten.

00:20:21 Markus Linnemann

War es dann richtig, einfach mal loszulegen?

00:20:23 Jens Naumann

Ja, ohne Frage. Also man kann ja, wenn man das jetzt kaufmännisch betrachtet, was hat der Konnektor-Rollout und die vorherige Entwicklung gekostet, ist diese Bilanzrechnung sehr schwierig. Wenn ich jetzt eine Nutzenrechnung machen möchte, aber wir haben nur jetzt – und das muss man doch konstatieren – eine Basis geschaffen. Wir haben einen sicheren VSDM, der am Ende dafür sorgt, dass Patientinnen und Patienten die Leistungen von ihrer Kasse erhalten, die ihnen zustehen, und vielleicht auch Leute, die die Leistungen nicht mehr erhalten dürfen, weil sie nicht mehr versichert sind, gefunden werden. Also wird Missbrauch reduziert, und es gibt eine erhebliche Verwaltungserleichterung auf Seiten der Kassen, vor allem was die Ausgabe von Karten angeht. Wir haben ein E-Rezept, das an einigen Stellen die Versorgung vereinfacht. Ich würde es gar nicht so pauschal bejubeln, aber alleine das Thema Folgerezept merken wir in unseren Einrichtungen und bei unseren Kundinnen und Kunden, dass es eben nicht mehr notwendig ist, in die Praxis zu gehen, um sich ein Folgerezept anzufordern. Ob die Einlösung per Chipkarte jetzt der Weisheit letzter Schluss ist, darüber kann man lange diskutieren. Wir halten das für eine technologische Rolle rückwärts, aber sie ist durchgeführt worden, um die Verbreitung hinzubekommen. Das ist akzeptabel.

Ja, es war richtig, so anzufangen, aber es ist genauso wichtig, jetzt mit Vehemenz so weiterzumachen, dass wir nicht weitere Generationen von Einboxkonnektoren in die Praxen stellen.

00:21:35 Markus Linnemann

Okay, klare Aussage dazu. Müsste da nicht eigentlich kurzfristig alles in die Cloud verlagert werden? Also, ich sage das bewusst so buzzword-technisch. Denn aktuell ist es ja schon so, dass viele Systeme noch sehr proprietär sind und es noch nicht die Interoperabilität gibt. Wie sieht das aus? Können sich kurzfristig, kann sich der Markt der Softwareanbieter in die Cloud verlagern?

00:21:55 Jens Naumann

Ich weiß nicht, ob diese Frage, dass man in die Cloud geht und damit Interoperabilitätsprobleme gelöst sind, die richtige Frage ist. Wir haben als Unternehmen, ich spreche mal für Medatixx, ja zwei Gruppen von Produkten. Wir haben vier Praxissoftwaresysteme, die teilweise seit 30 Jahren im Markt sind, die wir natürlich immer weiterentwickeln. Die technologisch auch nichts mehr mit den Systemen von damals zu tun haben, aber sie basieren in ihrer Architektur auf Client-Server-Architekturen, die lokal installiert sind. Mit ganz vielen Anpassungen, dass die gesetzlichen Vorgaben erfüllen werden können. Und wir haben eine neue Software, die „Medatixx“ heißt, mit der wir quasi eine Hybridlösung fahren derzeit. Die Hybridlösung heißt, wir haben Kataloge, die Medikamentendatenbank, die Diagnosendatenbank, alles, was staatlich öffentlich bekannte, datenschutzrechtlich unproblematische Kataloge sind, liegt in der Cloud, ständig aktuell. Das ganze Aktualisierungsthema wird über die Cloud gelöst. Immer die aktuelle Software im System. Alle Formulare werden automatisch aktualisiert, und der Kunde hat einen kleinen On-Premise-Client und Seine Patientendaten liegen lokal. Kann aber ohne Internetzugang nur noch begrenzt in einem Notmodus arbeiten. Wir sind gerade dabei, das Produkt komplett in die Cloud zu migrieren. Wir haben die ersten Praxen, mit denen wir darüber sprechen, und die Frage ist ja genau: Was ist der Nutzen für die Praxis? Was hat der Praxisinhaber heute, wenn er einen Server, PCs und seine eigene Software nutzt? Die Nutzen sind klar aufzuzeigen: Er macht eine Datensicherung, die machen wir künftig für ihn. Das Thema Aktualisierung ist heute schon automatisch, findet dann automatisch auf dem Server statt. Wir können viel schneller Bugfixing machen und allen Kunden die gleichen Versionen zur Verfügung stellen. Das gelingt heute durch die automatischen Update-Prozesse, die wir bei unseren etablierten Produkten haben, genauso schnell mittlerweile. Das heißt, Cloud an sich ist kein Nutzen, sondern Cloud an sich führt dazu, dass die Verantwortung für die Komplexität aus der Praxis in die Cloud verlagert wird und dass die Kosten, die heute in der lokalen Hardware liegen, morgen im Rechenzentrum liegen – und übrigens trotzdem noch in der lokalen Hardware liegen, weil der Arzt Medizintechnik hat und viele andere Dinge, für die er trotzdem einen Server und eine Workstation braucht.

Also, Cloud ist aus unserer Sicht der klare Weg, da gehen wir auch hin, aber Cloud ist nicht die Problemlösung für Interoperabilität und möglicherweise sogar Kostensenkung rund um das Thema IT. Ganz im Gegenteil.

00:24:10 Markus Linnemann

Dann nehme ich also zwei Dinge mit: einmal, der Prozess ist immer der entscheidende Faktor, es ist nicht die Technologie, aber ich nehme auch mit, dass sich die Softwareanbieter durchaus weiterentwickeln, nach vorne entwickeln und die neuen Technologien annehmen.

00:24:20 Jens Naumann

Na ja, da kann ich jetzt für unser Unternehmen sprechen. Ne, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Wir sind ganz klar auf dem Weg und sagen, wir glauben an eine zentral gehostete, zentral betriebene Praxissoftware, die die Verantwortung für Komplexität und die Verantwortung für Datensicherheit und IT-Sicherheit aus den Praxen zu uns verlagert, und wir das natürlich in einer gesicherten, gehosteten Umgebung besser organisieren können als vielleicht die ein oder andere Praxis, die ja selten über eigenes IT-Personal verfügt. Ne, das ist ein wesentliches Argument. Aber wir kennen auch viele Praxen, die sagen, ich werde nie in die Cloud gehen mit meiner Software. Möchte ich nicht, Datenschutzthema, was passiert mit den Daten? Wer liest die? Ja, das führt natürlich zu der unklaren Datenschutzlage in Deutschland. Wenn wir mit amerikanischen Hyperscalern arbeiten, leisten auch sie ihren Beitrag dazu. Aber wir glauben fest daran und sehen das auch bei der neuen Generation von Ärztinnen und Ärzten, dass das eine Erwartungshaltung ist, dass dies natürlich rechtssicher, aber aus der Cloud schrittweise zu bekommen ist.

00:25:18 Markus Linnemann

Jetzt ist ja IT-Sicherheit und Datenschutz durchaus ein komplexes Thema, nichts Einfaches, da vielleicht noch eine Frage dazu. Ist es nicht eigentlich sinnvoll, dass sich die Softwarehäuser auf die Fachanwendungen spezialisieren und es über die Gematik und weitere Industrie einen eigentlichen Security-Unterbau braucht, sodass man nicht jede Firma, die Fachanwendungen macht oder die Softwareanbindung macht, auch gleichzeitig sich um die Sicherheit kümmern muss?

00:25:41 Jens Naumann

Das ist ja eines der Hauptargumente, die wir heute aus der Gematik und aus den, sagen wir mal, politischen Kreisen hören, die auch der Gematik eigene Betriebsverantwortung, eigene Produkte zurechnen oder bei ihnen sehen. Das würde ja bedeuten, wenn man dem folgt, dass der Staat in der Lage ist, also eine staatliche Einrichtung wie die Gematik, die mehrheitlich in der Hand des BMGs ist, technologisch innovativer, besser, stabiler und schneller Lösungen entwickeln kann, als dass es der Markt kann. Und da zitiere ich wieder meine Herkunft: meine ersten 24 Jahre meines Lebens haben mir gezeigt, wie es ist, wenn ein Staat der Meinung ist, er müsse Produkte selber entwickeln, dann könnte er das besser als die Industrie. Mir fällt immer dieses schöne Beispiel ein: Das letzte staatliche Produkt, das ich kenne, hatte 26 PS und war aus Plastik. Das war der Versuch, das Problem der Individualmobilität aus staatlicher Sicht zu lösen, ja, und die Ingenieure, die damals in der DDR Autos gebaut haben, hätten ganz andere Autos bauen wollen und können. Da gibt es viele Beispiele dafür, aber sie durften nicht, weil der Staat gesagt hat, wir wissen, wie das geht, das ist besser. Deswegen bin ich ein starker Gegner davon, dass man die Innovationskraft des Marktes innerhalb einer Regulierung ausbremst, indem man als Staat der Meinung ist, man kann das besser selber. Das ist kein Thema, das wir nur im Gesundheitswesen haben. Aber da werde ich immer dafür ringen, dass es klare Vorgaben gibt, aber dass der Rest dem Markt überlassen wird.

00:27:06 Markus Linnemann

Spannend, wie man immer sofort wieder triggert und in die Regularien kommt. Meine Frage war tatsächlich eigentlich anders gedacht. Ich dachte auch an Industrie untereinander, dass manche für die Security zuständig sind, eine Plattform bieten, manche für die eigentlichen Fachlogiken zuständig sind. Ob es sinnvoll ist, diesen Split zu haben, um dann auch Innovationen zu erzeugen? Oder sollte wirklich ein Softwareanbieter alles selber machen, alles selber in der Hand haben?

00:27:28 Jens Naumann

Aber Markus, ist es nicht heute schon so? Es ist doch so, dass jeder Anbieter aufgrund seines Fokus, seiner Unternehmensentscheidung überlegt, was er selber macht und was er sich dazukauft. Also, nehmen wir das Beispiel unseres großen Wettbewerbers, der Combo Group. Die haben sich entschieden, einen eigenen Konnektor zu entwickeln und einen eigenen Zugangsdienst. Wir haben das nicht getan. Wir haben gesagt, wir werden Anbieter von Konnektoren, verkaufen Konnektoren, die wir woanders einkaufen und wir verkaufen Zugangsdienste, die wir auch woanders einkaufen. Also so ist die Entscheidung eine unternehmerische und es sollte weiterhin die Möglichkeit für Unternehmen geben, die TI-Zugänge anbieten, wie euer Unternehmen, die Security-Angebote machen, das dem Markt anzubieten und uns zu der Entscheidung zu motivieren, das eben nicht selbst zu tun, sondern bei ihnen zu kaufen. Aber das soll und muss weiterhin eine freie Entscheidung eines jeden Unternehmens sein.

00:28:16 Markus Linnemann

Wir haben eine große Spanne an Industrie, die da zusammenarbeiten muss, und kommen wieder zu Interoperabilität. Das bringt mich nochmal dazu, - du hast es vorhin gesagt - dass du ja eben im BVITG aktiv bist im Vorstand. Da ist ja das genaue Thema, da kommen die Industrien zusammen, um zu diskutieren, was ist möglich, was sind die Innovationen, wie können wir zusammenarbeiten? Und du hast dir drei Punkte auf die Fahne geschrieben als BVITG-Vorstand, und die würde ich gerne einmal vorlesen und ich würde dich bitten, mal was dazu zu sagen, weil ich die wirklich sehr spannend finde.

• Nutzenstiftende Digitalisierung
• Fairer Wettbewerb
• Klare und transparente Kompetenzverteilung

00:28:48 Jens Naumann

Also nutzenstiftende Digitalisierung hatte ich vorhin schon implizit erwähnt. Es geht darum, dass unsere Ärztinnen und Ärzte mit den MFAs, die in den Praxen unterwegs sind, Unterstützung bei der Versorgung ihrer Patientinnen und Patienten bekommen. Und zwar nicht eine weitere bürokratische Hürde erfüllen müssen, sondern tatsächlich im Moment der Behandlung die richtige Information zur Verfügung steht, mit der sie die richtige Diagnostik machen können und dann eine auf möglichst breiter Wissensbasis eine saubere therapeutische Entscheidung treffen können, und das dann in Folge bürokratische Schritte, Stichwort AU und Rezept, im Hintergrund laufen, automatisch laufen, ohne dass es noch Ausdrucke und irgendwelche Prozesse gibt. Das ist für uns ein Fokus, der sowohl für die, sagen wir, „nice-to-have“-Digitalisierung der Praxen geht, aus regulatorischer Sicht, als auch die verpflichtenden Anwendungen. Und nochmal, ich habe große Hoffnung, dass die ePA genau diesen Nutzen für die Versorgung stiftet.

Der zweite Punkt: Fairer Wettbewerb. Das habe ich jetzt gerade schon mehrfach erwähnt. Ich glaube fest daran, dass es einen regulatorischen Rahmen braucht, dass es Spezifikationen braucht. Übrigens eindeutige Spezifikationen, die wir alle gleich interpretieren, damit wirklich Interoperabilität entsteht, und dass es am Ende ein Zertifizierungs- und Zulassungsverfahren braucht, weil das ist die klassische Weise in der IT – das weiß jeder – nur so kriegt man saubere Interoperabilität hin. Aber dazwischen und da drunter soll Wettbewerb entstehen, der mit gleich langen Spießen durchgeführt wird. Und wenn eine Gematik, so wie es im GDAG ja angedacht ist, Zertifizierer und Zulasser und dann zugleich Produktanbieter ist, ist ja der unfaire Wettbewerb vorprogrammiert.

00:30:24 Markus Linnemann

Ich fürchte, damit bist du schon fast in deinen dritten Punkt, klare und transparente Kompetenzverteilung, eingestiegen.

00:30:29 Jens Naumann

Exakt, das ist genau die Antwort. Und wir sehen, dass die Gematik, der wir in den letzten Jahren wirklich, gerade auch in den letzten Monaten, einen sehr starken Kulturwandel attestieren können, was Offenheit und Kommunikation und Gesprächsbereitschaft mit uns angeht. Die natürlich in einer sehr, sehr komplexen Rolle sind. Also ich beneide die Gematik-Geschäftsführung nur ganz selten um ihre Rolle. Dass man gemeinsam nach der Lösung sucht und dass dieses doch in der Vergangenheit starke Bashing, als die Industrie gesagt hat, die machen da schlechte Spezifikationen und aus der Gematik und anderen Kreisen der Gesellschafter der Gematik kamen: „Die Industrie ist nicht willens und nicht in der Lage, ordentliche Lösungen zu bauen“, dass das zu mindestens deutlich ruhiger geworden ist. Und das ist für mich eine gute Grundlage. Wenn das GDAG nicht übers Ziel hinausschießt, was wir von der nächsten Regierung erwarten, dass das nicht passiert, dass wir da gemeinsam mit klarer Aufgabentrennung weiter erfolgreich daran arbeiten können.

00:31:23 Markus Linnemann

Was sind aus deiner Sicht die Eckpfeiler, die wir jetzt brauchen? Die wir vielleicht auch den neuen Regierungen mitgeben sollten, sozusagen. Also, was fordern wir, damit sich das jetzt in die richtige Richtung weiterentwickelt?

00:31:32 Jens Naumann

Also, ich würde da zwei Punkte nennen: Der eine ist, es gibt das KIG, Kompetenzzentrum Interoperabilität im Gesundheitswesen, angelegt schon durch das Digi-Gesetz, das bei der Gematik angesiedelt ist – also eine Institution, die verbindlich und abschließend Interoperabilitätsstandards definiert. Unser Problem im Gesundheitswesen ist nicht, dass wir keine Standards haben, unser Problem ist, dass wir Standards haben, nämlich die Mehrzahl, also viele Standards. Dass die KBV, der Haushaltsverband, die Berufsgenossenschaften, dass alle möglichen Institutionen Spezifikationen schreiben ihre eigene Interpretation von IT haben. Du weißt es selbst, ein Informatiker kann das Patientenobjekt achtmal unterschiedlich kodieren, je nachdem, wer die Daten erhält. Wir brauchen eine Stelle, die sagt, wenn wir ein Patientenobjekt austauschen zwischen Systemen, dann ist das genau dieses fire-basierte Profil und that´s it und keine Kasse, keine BG, kein irgendwer macht das andersrum, Linksrum, Rechtsrum, sondern gleich. Das ist ein ganz wichtiger Punkt

Deswegen möchten wir das KIG stärken, wir möchten, dass das KIG Verbindlichkeit ausübt und wir hoffen, dass es so weit geht, dass es quasi die Verpflichtung gibt, wenn man im Gesundheitswesen Daten austauscht, dass es auf der Basis von KIG Fire-Profilen entsteht. Der erste Schritt wurde gemacht, das BfArM hat einen Server veröffentlicht, eine Website veröffentlicht, auf dem wir diese ganze Ontologien finden können. Das ist der richtige Weg.

Der zweite Punkt betrifft besonders die ambulante Versorgung. Es ist unfair, den Ärztinnen und Ärzten zu gegenüber, von ihnen Digitalisierungsinvestitionen zu erwarten, wenn der Nutzen bei jemand anderem liegt – bei den Patienten, den Krankenkassen, den Systemen, überall. Und dann zu erwarten, dass die Ärztinnen und Ärzte es aus ihrem eigenen Honorar finanzieren, und damit gegen ihr eigenes, zu versteuerndes Einkommen arbeiten, ich spitze das mal so zu. Und wenn ich im Krankenhausbereich sehe, dass wir sagen, wir glauben daran, dass Digitalisierung die Versorgung verbessert und wir geben im KHZG 4,8 Milliarden Euro für die Ausstattung der Krankenhäuser mit IT aus, dann wäre es mehr als fair zu sagen, dass die Niedergelassenen mit einem PZG, einem Praxiszukunftsgesetz – wandert seit fünf Jahren durch die Lande diese Idee – ebenfalls unterstützt werden sollten, dass wenn sie sich IT-Lösungen kaufen, die bestimmte Bedingungen erfüllen, die die Digitalisierung verbessern, das nicht selber aus ihren zu versteuernden Einkommen zu bezahlen haben.

00:33:45 Markus Linnemann

OK, das sind klare Vorgaben oder auf jeden Fall klare Punkte. Das Thema Interoperabilität spielt immer wieder eine Rolle. Ich glaube, das haben wir jetzt im ganzen Gespräch gesehen, es kommt immer wieder hoch, da müssen wir uns jetzt sehr stark drauf fokussieren. Ich würde jetzt gerne noch ein kleines Spielchen mit dir machen. Ich werde dir drei Begriffe nacheinander zurufen, und du sagst mir in 2-3 Sätzen einfach deine Meinung dazu. Wäre das okay für dich?

00:34:09 Jens Naumann

Ja, sehr gerne.

00:34:11 Markus Linnemann

Genau, der erste Begriff und es musste natürlich sein: Künstliche Intelligenz.

00:34:15 Jens Naumann

Also ein Game Changer. Aber es gibt dieses schöne Zitat, von dem ich nicht weiß, von wem es ist, dass bei großen Innovationen die Wirkung kurzfristig überschätzt und langfristig unterschätzt wird. Ich glaube, KI gehört genau in dieses Thema. Momentan wird alles als KI bezeichnet, was mit einem Algorithmus zu tun hat – da werde ich als theoretischer Informationstechniker ein bisschen angetriggert, aber das ist mehr mein Ingenieursehre. Ich glaube fest daran, dass wir mit KI vor allem wiederkehrende Standardabläufe, immer wiederkehrende Dinge in Praxen und Einrichtungen sehr stark automatisieren können. Also die ganze Prozessorganisation, dass wir mit KI, wir arbeiten intensiv an Tools, die wir unseren Kunden nächstes Jahr bereitstellen werden, das ganze Thema Analyse des Patientenklientels, Patientenstamm, Entwicklung, Trend erkennen und so weiter unseren Ärztinnen und Ärzten wunderbar Unterstützung geben können.

Wir sehen im Bereich Decision Supporting, also der medizinischen Entscheidungsunterstützung, einen Trend, der dahin geht, dass wir sagen, es ist vor allen Dingen Decision Supporting, also Entscheidungsunterstützung und der Wunsch unserer Ärztinnen und Ärzte ist, wenn wir über diese Themen sprechen und dann bisschen dieser Hype: KI macht zukünftig alle Arbeit, oder die Angst, KI macht morgen meine Arbeit, das ist die aus meiner Sicht am unergründetsten zu formulierende Angst. Dass man sagt, ich möchte, dass einem System ein Assistent mitläuft, der immer schaut, dass ich nichts übersehe, dass da ein Laborwert ist, der mir möglicherweise nicht so gewahr wird. Also zusammengefasst, es wird die Prozesse, wenn wir es richtig machen, in den Praxen verschlanken und automatisieren und es wird helfen, zum richtigen Zeitpunkt die richtige Diagnostik und die richtige Therapieentscheidung zu treffen. Aber es wird, da bin ich fest von überzeugt, dass hoffe ich inbrünstig, meine Ärztin und meinen Arzt nicht ersetzen. Die brauche ich weiterhin. Als Informatiker weiß ich zu sehr, wie IT funktioniert, um mich auf diese Entscheidung verlassen zu wollen.

00:36:05 Markus Linnemann

Das kann ich gut nachvollziehen, das passt auch zum nächsten Begriff, mal ganz für sich allein gestellt: Datenschutz.

00:36:13 Jens Naumann

Es gibt ein Zitat von Jens Spahn, das du sicher auch kennst: "Datenschutz ist was für Gesunde." Das ist so im ersten Moment provokant, aber ich weiß, wie er es damals in der Diskussionsrunde gemeint hat. Er meinte, dass Datenschutz nicht verhindernd wirken darf. Es darf nicht so sein, dass ein Mensch, der eine Erkrankung hat – er hat das am konkreten Beispiel damals gesagt – keine Hilfe bekommt, weil möglichst viele Menschen auf seine Daten und seine Krankheit zugreifen können, um ihm zu helfen.

Es war also ein bisschen provokant gesagt, aber ich halte Datenschutz für eines der Fundamente in unserer Gesundheitsversorgung. Mit der Gesundheit geht es um das wichtigste Thema, das jeder Mensch in seinem Leben hat. Zumindest merkt er das dann, wenn er es nicht mehr hat – in dem Moment, wo die Gesundheit nicht mehr da ist.

Also ja, wir müssen Datenschutz sicherstellen, und dafür gibt es klare Vorgaben. Es gibt manchmal sehr krude Interpretationen der europäischen Datenschutzgrundverordnung, vor allem dann, wenn jemand ein Projekt verhindern will und keine andere Idee hat, als zu sagen: "Ich ruf mal Datenschutz." Wir merken aber eine deutliche Pragmatisierung, und wir sehen auch, dass Datenschutz mittlerweile im Design unserer Produkte mitgedacht wird – sowohl Datenschutz als auch IT-Sicherheit. Unsere Kundinnen und Kunden sind da sensibilisiert. Und wir hoffen, dass aus der Datenschutzwelt, mit der neuen Bundesdatenschützerin, eher ermöglichende Ansätze kommen als fundamental verhindernde Ansätze. Datenschutz ist also ganz wichtig, aber mit der Möglichkeit, die Daten unter Zustimmung des Patienten weiter zu nutzen.

00:37:38 Markus Linnemann

Vielen Dank. Und dann noch ein Blick in die Zukunft – was könnte in Zukunft kommen? Das Thema Datenräume.

00:37:44 Jens Naumann

Ja, da gibt es ja europäische Visionen an der Stelle. Ich würde es ein bisschen kleiner fassen. Ich würde es so formulieren: Wir haben heute einen Riesenschatz an Behandlungsinformationen und an Informationen über den Zustand der Gesundheit unserer Bevölkerung, die in den Kliniksystemen, den Praxissystemen, den Apothekensystemen und Zahnarztsystemen gespeichert sind. Dieser Schatz wird nicht gehoben, weil er heute teilweise unstrukturiert ist – weil er nur die abrechnungsrelevanten Teile oder die prozessrelevanten Teile an die Kassen übermittelt werden können und dort zu Recht auch unter sehr restriktiven Bedingungen.

Aber ich sehe ganz viele Bewegungen. Es gibt auch das Medizin-Forschungsgesetz, es gibt die Datenschutz-Nutzungsregeln, die wir heute haben, sodass man unter Einhaltung des Datenschutzes – Stichwort Anonymisierung und Ähnliches – sicherstellen kann, dass dieser Schatz an Daten, und das verknüpft sich wieder mit der Frage der KI, dann für die Früherkennung von gesellschaftlichen Entwicklungen in Bezug auf Krankheiten genutzt werden kann. Vor allem für die Entwicklung gültiger Therapien. Ich hoffe, dass wir bei der nächsten Pandemie – die hoffentlich nie kommt – nicht mehr auf Daten aus Israel angewiesen sind, um zu bewerten, wie sich unsere Pandemie entwickeln könnte. Insofern bin ich für eine datenschutzkonforme, ermöglichende Schaffung solcher Datenräume seitens des Staates, aber auch in der Industrie zur Nutzung für die Entwicklung von Produkten, sowohl technischer als auch medizinischer Art.

00:39:09 Markus Linnemann

Ich finde das war ein sehr gutes Beispiel mit der Pandemie, das kann ich genauso unterschreiben. Vielleicht ganz zum Schluss noch eine letzte Frage: Wir sind ja die ganze Zeit in diesem System unterwegs und machen uns Gedanken über das große Ganze. Ich finde ja, manchmal ist es einfacher, an sich selbst zu denken. Also wie möchte man es selber empfinden? Deswegen die letzte Frage an dich: Wie stellst du dir eigentlich deinen Arzt- oder Krankenhausbesuch im Jahr 2030 vor?

00:39:35 Jens Naumann

Also ich sehe derzeit ganz viel, dass die Praxen einen Generationswechsel erleben – dass der ältere Arzt abgibt und die jüngeren Ärztinnen übernehmen. Ich sehe bei einem Arztbesuch einen Menschen vor mir sitzen, der mit seiner nicht-digitalen Erfahrung, mit der Evidenz aus seinem Lebensumfeld und seiner beruflichen Entwicklung eine Diagnostik durchführt, eine Analyse macht, und der dabei sowohl bei dieser Diagnostik als auch bei der Entscheidung für eine Therapie von allen möglichen IT-Systemen unterstützt wird.

Aber ich hoffe inständig, dass die Entscheidung, was mit mir gemacht wird, weiterhin meine Ärztin oder mein Arzt trifft, und die KI ihm eine Empfehlung ausspricht – idealerweise nicht aus dem dunklen Kämmerlein, sondern transparent nachvollziehbar, warum genau diese Therapie empfohlen wird. Ich hoffe fest darauf, dass es irgendwann eine individualisierte Therapie gibt, dass ich dann, wenn ich mal krank werde, eine Tablette bekomme, die genau die 17,6 Milligramm des einen Wirkstoffs und die 13,6 Milligramm des anderen Wirkstoffs enthält, die für mein Körpergewicht und meine Situation passen. Und dazu brauche ich digitale Lösungen, um diese individualisierte Therapie zu ermöglichen.

Das ist mein Wunsch. Wenn ich irgendwann, ganz, ganz spät, in vielen Jahren mal zum Arzt gehe, dann hoffe ich, dass mir das dort begegnet.

00:40:54 Markus Linnemann

Vielen Dank für dieses Bild, das du gezeichnet hast. Ich finde es auch sehr passend. Ich bedanke mich ganz herzlich für deine Zeit und die Einblicke, die du uns geben konntest. Vielen Dank dafür.

00:41:02 Jens Naumann

Vielen Dank, dass ich dabei sein durfte. Danke schön.

00:41:04 Markus Linnemann

Und frohe Weihnachten!

00:41:05 Jens Naumann

Ja, ebenfalls euch und allen Hörerinnen und Hörern.

00:41:08 Markus Linnemann

Sind Fragen offengeblieben oder Inhalte noch unklar? Schreibt uns gerne an podcast@secunet.com. Mein Name ist Markus Linnemann und ihr habt den Podcast „Sprechstunde IT-Sicherheit, Fokus Gesundheitswesen“ mit Jens Naumann gehört. Abonniert den Kanal und bis zum nächsten Mal.