Sprechstunde IT-Sicherheit Fokus Gesundheitswesen

Transkript

Als Cybersecurity-Spezialisten tragen wir bei secunet mit leistungsstarken IT-Infrastrukturen entscheidend zu einem sicheren digitalen Gesundheitswesen bei. Das reicht von der Telematikinfrastruktur über TI-Fachdienste bis hin zur sicheren Vernetzung von Medizintechnik und dem Schutz medizinischer Daten.

Die Digitalisierung im Gesundheitswesen ist der Schlüssel, um trotz Fachkräftemangel, Pandemien und Bevölkerungswachstum eine verlässliche Gesundheitsversorgung herzustellen. Mit der ePA, dem eRezept und anderen Anwendungen haben wir jetzt erste Schritte getan. Aber wie leistungsfähig sind wir tatsächlich und was können wir in der Zukunft noch erwarten?

Dazu spreche ich heute mit Ralf Wintergerst, Präsident des Digitalverbandes Bitkom. Ich bin Markus Linnemann und Sie hören die Sprechstunde IT-Sicherheit, Fokus Gesundheitswesen.

Lieber Ralf, vielen, vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst und dass du da bist. Ich freue mich sehr, dass wir heute zusammen sprechen können.

[00:00:51] Wintergerst:

Ja, ich freue mich auch schon auf unser Gespräch. Vor allem haben wir ja ein wichtiges Thema, über das wir sprechen wollen, unser Gesundheitssystem.

[00:00:57] Linnemann:

Das Schöne am Gesundheitswesen ist ja, dass man selber es erleben darf. Bist du selber schon mit dem neuen Gesundheitswesen in Kontakt getreten? Also hast du privat schon digitales Gesundheitswesen erlebt?

[00:01:17] Wintergerst:

Na, das muss ich aus Berufsmotivation ja schon tun. Und ich konnte ja schlecht jetzt der neuen elektronischen Patientenakte widersprechen. Das ging ja einfach aus Berufsethik schon nicht. Von daher bin ich damit schon in Verbindung gekommen. Man muss natürlich sagen, es hat so lange gedauert, bis es dann da war. Wir haben ja über 20 Jahre gebraucht, bis wir es mal annähernd auf den Boden bekommen haben, dass man natürlich noch nicht ganz so zufrieden sein kann.

[00:01:44] Linnemann:

Genau wie du, muss ich aus Berufsgründen schon natürlich die ePA nutzen und möchte das auch. Aber ich werde oft gefragt: soll man widersprechen oder nicht? Was empfiehlst du den Freunden, die fragen?

[00:01:56] Wintergerst:

Nein, nicht widersprechen. Und es tun ja auch ganz wenige, wenn wir die ersten Statistiken sehen. Allerdings ist natürlich auch die Nutzung noch relativ gering. Die liegt ja auch noch in den einstelligen Zahlen, im zweistelligen Prozentbereich, aber auch im unteren Bereich. Aber ich glaube, wir müssen alle dazu beitragen, dass wir das Gesundheitswesen vorwärtskriegen, und ein Teil davon ist, bei diesen Sachen mitzumachen.

[00:02:15] Linnemann:

Auf der einen Seite müssen wir mitmachen, so die private Seite, aber lass uns mal auf sozusagen den Business-Teil gucken, deswegen sitzen wir ja auch ein Stück weit hier, als Bitkom-Präsident und deinen professionellen Blick. Wie bewertest du den aktuellen Stand tatsächlich von der Digitalisierung? Du hast schon ein bisschen ausgeholt, aber wo stehen wir jetzt?

[00:02:32] Wintergerst:

Naja, also wenn wir ganz ehrlich sind und uns die Vergleichsindizes anschauen, beispielsweise in Europa, da gibt es ja viele Sachen, wo man Deutschland mit anderen Ländern vergleichen kann. Da sind wir in der Verwaltungsdigitalisierung ganz weit hinten. Da sind wir sozusagen die Schlusslichtgruppe, sind auf den Abstiegsplätzen, und im Gesundheitswesen liegen wir auch nicht so besonders weit vorne. Wir machen erste Schritte. Das ging auch plötzlich alles sehr schnell. Jetzt müssen wir aber weitermachen und zwar mit einem erhöhten Tempo, dass wir auch auf Spitzenplätze im Gesundheitswesen kommen. Es kostet uns ja nicht nur Geld, sondern eben halt auch Vertrauen, und vor allem, es geht ja um die Gesundheit aller Mitbürgerinnen und Mitbürger.

[00:03:10] Linnemann:

Das haben ja auch schon die vergangenen Gesundheitsminister gesagt. Wir wollen vom Nachzügler zum Vorreiter werden. Aber wer ist denn jetzt dafür verantwortlich?

[00:03:20] Wintergerst:

Also, ich glaube, da müssen wir genau draufschauen, denn es ist immer ein Mehrklang. Die Politik muss Rahmenbedingungen setzen, die gut erfüllbar sind. Das ist mal der primäre Job. Und da muss ich sagen, waren viele Versäumnisse, weil man einfach viel zu lange gebraucht hat für die Dinge, um sie in vernünftigen Rahmen zu setzen. Es muss natürlich ein Raum dafür sein, dass wirtschaftliche Lösungen eingebracht werden. Und dafür haben wir eine Industrie. Und die ist gut. Und leider Gottes lässt man die auch zu wenig ran, weil man auf der staatlichen Seite immer noch zu viel selbst mitmachen möchte. Und der dritte Punkt ist natürlich eine Bevölkerung, die affin und offen dafür ist, was wir für Lösungen und Leistungen anbieten, weil wenn keiner mitmacht, obwohl gute Leistungen da sind, dann läuft ja alles ins Leere. Und das geht nicht. Und Gesundheitswesen ist eine Gemeinschaftsaufgabe von uns allen, an der wir alle ein vitales Interesse haben sollten.

[00:04:10] Linnemann:

Du hast schon andere Player angesprochen, andere Länder, und auch schon gesagt, wir als Industrie müssen da auch als Vorreiter agieren. Die meisten Länder, die vor uns stehen im Gesundheitswesen in der Digitalisierung, sind eher die Länder, die tatsächlich, ich sage mal, aufoktroyiert bekommen haben, wie es zu laufen hat. Also der Staat hat es in die Hand genommen und hat gesagt, so wird es jetzt gemacht. Wir haben ja eine andere Lösung bei uns. Warum ist das der richtige Weg?

[00:04:35] Wintergerst:

Ich weiß jetzt nicht, welche andere Lösung du ansprichst, aber wir haben ja so ein bisschen ein Kuddelmuddel von vielen Verantwortlichkeiten. Wir haben die Ministerien, wir haben den Föderalismus, wir haben Zertifizierungsbehörden, und wir haben die Gematik, das BSI, und all diese Player machen das Spiel natürlich nicht einfacher. Digitalisierung und IT funktioniert nun halt auch mal eher zentral. Es muss eine Lösung geben mit einem Standard, mit einem Sicherheitskonzept. Und ohne Digitalisierung ist auch Sicherheit nicht möglich. Und je mehr Spieler mitmachen, umso fragmentierter die Lösung, umso unsicherer möglicherweise. Deswegen muss man ja ganz genau darauf achten, wie man die Architektur des Systems baut.

[00:05:18] Linnemann:

Aber braucht es dann jetzt weniger Spieler?

[00:05:21] Wintergerst:

Auf jeden Fall. Also ich würde ganz klar für eine Einfachheit im deutschen Gesundheitswesen plädieren. Es ist echt komplex, und ich glaube, das sagt nicht nur ich, sondern ganz, ganz viele Spieler. Das sagt die Industrie, die ja mit vielen Behörden zu tun hat, nicht nur mit einer, sondern mit mehreren, gerade wenn es um Zertifizierung geht. Da gibt es ja einen wahrlichen Wettbewerb. Dann gibt es so das Mantra des Goldplatings der deutschen Institutionen, die es besonders gut machen wollen, aus gutem Willen heraus. Vielleicht sind wir alle ein bisschen selbst schuld als Bürger, weil wir auch alles ganz genau reguliert haben möchten. Also wir müssen alle einen Schritt machen.

[00:05:58] Linnemann:

Da komme ich gleich nochmal drauf zurück auf den Punkt, wie wir selber dazu beitragen können. Das finde ich gut. Gibt es sowas wie eine Idee, oder wo du sagst, ich glaube, ich habe da eine Idee, wie man es besser machen könnte in der Zusammenarbeit zwischen den Industrien, den Kassen, den Ärzten. Also gibt es da eine Guidance?

[00:06:17] Wintergerst:

Das ist eine komplexe Frage. Also ein Punkt, für den ich auf jeden Fall plädieren möchte, ist, dass es schon eine zentrale Zuständigkeit für das Gesundheitswesen und gerade für die Digitalisierung für die Telematikinfrastruktur geben sollte und geben muss. Und gleichermaßen muss es für die Industrie, für die Spieler, die wir hier in Deutschland haben und vielleicht auch die Kooperationspartner, die wir in dem System haben, eine Möglichkeit geben, dort die Lösung einzubringen. So ein bisschen wie bei der Automobilindustrie, technologieoffen reingehen und nicht den Regulierer selber mitspielen lassen. Das gibt immer ein Kuddelmuddel, und das macht auch hinterher ganz komplizierte Lösungen. Die Industrie soll die Lösung bringen, technologieoffen, sicher, schnell, präzise, mit guten Service-Leveln, und der Regulator soll möglichst einfach mit guten Standardisierungsmethoden und Zertifizierungsmethoden rangehen, sodass auch kleine Unternehmen partizipieren können. Also Einfachheit.

[00:07:11] Linnemann:

Klarer, einfacher Rahmen, und in diesem Rahmen dann Innovation aus der Industrie. So würde ich es zusammenfassen. Das finde ich ganz spannend, weil zurzeit ist ja nicht immer nur gute Laune in Deutschland und Industrie, aber wir sind immer noch das Land mit den meisten Hidden Champions. Das haben, glaube ich, manche gar nicht so auf der Karte, und es ist ja ein Indikator dafür, dass wir als Industrie unheimlich leistungsfähig sind. Wie bekommen wir diese Leistungsfähigkeit, die wir in der Industrie grundsätzlich haben, denn auch ganz konkret in das Gesundheitswesen?

[00:07:42] Wintergerst:

Ich gebe vielleicht nochmal ganz kurz eine Ebene höher. Die Reformierung des Gesundheitswesens kostet ja viele Milliarden Euro, wenn wir es alles digitalisieren wollen, wenn wir weg wollen von manuellen Prozessen und Dokumenten und so weiter. Und wenn dieses Geld immer nur öffentlich ist, bezahlt es ja der Steuerzahler sozusagen doppelt. Auf der einen Seite muss er die Krankenkassen bezahlen und die Behandlung bezahlen, auf der anderen Seite muss er nochmal quasi das öffentliche Geld bezahlen, was für die Investitionen reingeht. Das funktioniert nicht. Wir brauchen private Investititionen, die wir anlocken müssen, damit überhaupt das Gesundheitswesen die Lösungen bekommt, die es hinterher braucht, die wirklich leistungsfähig sind, wo Servicepartner dahinterstehen, wo Commitment von Unternehmern und Unternehmen dahintersteht. Das wiederum braucht attraktive Rahmenbedingungen. Die wiederum brauchen die Einfachheit. Also es ist immer so eine Kette, die immer vorwärts und rückwärts läuft. Also wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen, wird es teuer für alle, und es ist heute schon so sau teuer.

[00:08:38] Linnemann:

Ich finde es schön, dass du eine Kette von Komplexität aufgezeigt hast und mit einfach geendet hast. Aber genauso muss es eigentlich sein. Die Komplexität muss in einfach konvergieren am Ende. Wir haben eine ganze Menge Industriezweige. Du hast eben die Automobilindustrie schon angesprochen, die ja schon eine ganze Menge Digitalisierung seit Jahren macht. Wie können wir im Gesundheitswesen davon lernen?

[00:08:57] Wintergerst:

Naja, also erstmal die Automobile, die laufen ja durch. Ich war auf der IAA und man hat gesehen, wie man eine Metamorphose durchmacht, wie man natürlich auch von Regulierung eingeengt worden ist. Es ist auch ein ganz gutes Paradebeispiel, wie es halt das Gesundheitswesen nicht machen sollte, indem man einschränkend einwirkt, indem man Ziele setzt, die einfach vollkommen unrealistisch sind. Verbrenner-Aus 2035. Warum sind alle gerade so in Hektik in Brüssel, in Berlin und sonst wo? Weil man sieht, es funktioniert so nicht. Und diese Abkehr wieder dahin, technologieoffen zu sein, das wäre im Kern auch das Plädoyer für das Gesundheitswesen: zurück zur Einfachheit, Attraktivität für private Investitionen, Start-ups anlocken, die auch geringere Hürden haben müssen, an öffentliche Aufträge zu kommen, weil wenn dann so hohe Hürden da sind, das schafft ja kein Start-up. Gleichzeitig Kooperationsebenen zu bilden im Gesundheitssektor, weil: Deutschland hat Hidden Champions, manchmal sind die Hidden Champions dann doch zu klein, um eine Riesenaufgabe zu bewältigen. Das heißt, Kooperationen forcieren und auch durchführen, um beispielsweise die sichere Infrastruktur in der Telematik gut hinzukriegen. Das braucht ja das Zusammenspiel von verschiedenen Playern. Ich glaube, jetzt wiederhole ich mich zwar gerade ein bisschen, aber ich glaube, die Geschichte bleibt die gleiche: Wir müssen zurück zu einer etwas einfacheren Form mit attraktiven Marktbedingungen, dass man Lust hat, Teilnehmer im Gesundheitswesen zu sein. Manchmal habe ich das Gefühl, es ist so kompliziert, da bleibe ich mal lieber weg. Das ist schlecht.

[00:10:28] Linnemann:

Ich würde das unterstützen. Ich selber kenne das ja. Zulassungsprozesse, Dinge, die man da tun muss, sind als kleines Unternehmen kaum zu leisten. Man braucht dann einen Partner, der diese Prozesse leben kann und füllen kann.

[00:10:39] Wintergerst:

Und die secunet ist ja nun mal nicht ganz unerfahren in Zertifizierungsprozessen, oder? Ich kenne das ja ein wenig mit dem BSI und wie das so läuft.

[00:10:46] Linnemann:

In der Tat ja. Das sind schon komplexe Abläufe, die man da durchlaufen muss. Und deswegen begrüße ich die Einfachheit, die du immer wieder ansprichst. Jetzt ist die Telematikinfrastruktur als Beispiel ja wieder sehr deutsch. Du hast gerade gesagt, wir müssen es so machen, dass es Spaß macht, dass Leute sich angezogen fühlen. Ich glaube, heute fühlt man sich angezogen, wenn man auch die Chance hat, zu skalieren, vielleicht nach Europa. Wie kriegen wir es denn jetzt hin, oder was für wirtschaftliche Chancen erzeugen wir denn, dass wir auch im Gesundheitswesen eine Ausstrahlungskraft nach Europa haben können?

[00:11:16] Wintergerst:

Ja, also wenn wir starke Lösungen haben, die wir im Heimatmarkt haben, dann hat man immer bessere Chancen in anderen Ländern zu sagen: „Hör mal, wir machen das da schon, ich zeige es euch mal und wie wäre das denn bei euch? Können wir das bei euch implementieren?“ Es gibt immer Länder, die dann draufspringen. Wenn wir in Deutschland aber eine nicht duplizierfähige Infrastruktur haben, werden wir das auch nirgendwo anders hinkriegen. Das heißt, die Exportmöglichkeiten sind schlichtweg eingeschränkt. Leider Gottes muss man beim Gesundheitswesen sagen, gerade die Telematikinfrastruktur, so wie sie heute steht – ich wüsste gar nicht, wo wir sie hinbringen sollen. Also man muss sich schon wieder deutlich anders aufbauen, um sie in den Architekturen der anderen Länder, die ja alle ein bisschen anders funktionieren und ticken, reinzubringen. Sehen wir ja auch bei den anderen Sicherheitstechnologien. Gerade in Europa wird Kooperation Sinn machen, dass man sich auf bestimmte Komponenten fokussiert, die man in mehreren Ländern unterbringt.

[00:12:08] Linnemann:

Heißt also, wir müssen uns schon weiter öffnen, nochmal überdenken, wie wir das heute machen, und es europäischer gestalten.

[00:12:13] Wintergerst: Ja, ich meine, im Bankenwesen gibt es die sogenannte Kapitalmarktunion, die seit Jahren gefordert wird, damit einfach der europäische Markt attraktiver wird für den Anzug von Kapital. Die Kapitalmarktunion, sozusagen transferiert aufs Gesundheitswesen, heißt, es müsste so eine Art Gesundheitswesensreform stattfinden in Europa, wo man zumindest für Sicherheitsinfrastrukturen gleiche Voraussetzungen schafft. Wäre für alle Bürgerinnen und Bürger in Europa ein Vorteil.

[00:12:40] Linnemann:

Das würde ich auch so sehen, aber ich glaube, da gibt es ja noch eine ganze Menge Hürden, die da zu umschiffen wären. Ich möchte gleich mal springen zu einer vielleicht. Wir waren ja schon bei Landesgrenzen. Gerade als Digitalverband muss es einen doch extrem umtreiben, dass wir technologisch abhängig sind von chinesischen, von amerikanischen Herstellern. Also wir selber als secunet bauen ja eine deutsche Cloud, und glauben auch, dass das absolut sinnvoll ist als Gegengewicht zu den Hyperscalern. Aber ich, mal am Beispiel der Gesundheitsdaten, ist es tatsächlich so, dass wir das brauchen? Oder machen wir uns was vor, am Ende gehen doch alle in die typischen Hyperscaler?

[00:13:16] Wintergerst:

Ja, vielleicht zur Frage der digitalen Souveränität. Also das wissen wir aus einer Bitkom-Studie, dass die meisten Unternehmen in Deutschland – über 80 Prozent der Nennungen in einer Umfrage – sich vor der Abhängigkeit von den USA und vor China fürchten. Und ich glaube, das hat auch einen guten Grund, wenn man sieht, wie die geopolitischen Entwicklungen sind und wie erratisch teilweise auch die politischen Bewegungen in diesen Ländern sind, die sich ja immer mehr abschotten und gegeneinander arbeiten. Und wir stehen als Land schlichtweg in der Mitte. So, jetzt haben wir aber diese Abhängigkeiten, und die können wir auch gar nicht so schnell lösen. Deswegen gilt es natürlich jetzt, ganz andere Kooperationsmodelle zu schmieden. Wir werden die Hyperscaler brauchen für die großen Anwendungen. Wir brauchen aber auch eigenständige und fähige deutsche Anbieter für gerade schutzwürdige Daten. Also wenn wir unser Zwiebelmodell nehmen: was ist vertrauenswürdig, was ist schützenswert – die Daten von Menschen im Gesundheitswesen, Kontodaten, Bankauszüge, was gehört einem, was gehört einem nicht. Bestimmte Daten, die im Staat liegen, sollten besonders geschützt werden. Und es sollte eben nicht in eine Cloud gehen, wo die Daten überall liegen können. Und deswegen braucht es leistungsfähige deutsche Anbieter in Kombination mit den Technologiepartnern, die wir weltweit haben, die wir sehr wohl auswählen müssen und die auch ihre Modelle öffnen müssen, damit wir andere Kombinationen haben.

[00:14:40] Linnemann:

Also du siehst ja erstmal ein „Right-to-Play“ tatsächlich in dem Umfeld.

[00:14:44] Wintergerst:

Ich würde sagen, ein „Must-Play“.

[00:14:48] Linnemann:

Ein „Must-Play“, okay, das finde ich doch besser. Jetzt spielt es aber schon auf diese Kritikalität der Daten an, die sieht ja auch jeder anders. Jetzt sind wir als Deutschland sehr berühmt dafür, möchte ich fast sagen, dass Datenschutz für uns eine besonders große Rolle spielt, natürlich auch für Europa. Es geht aber auch so weit, dass viele dann Respekt vor Digitalisierung haben. Es gibt viele, die Sorgen mit sich tragen, wo es um den gläsernen Patienten geht, wo man sagt: „Ich will gar keine Daten in irgendeine Infrastruktur geben.“ Wie begegnest du dieser Sorge?

[00:15:17] Wintergerst:

Ja, ich war gestern bei einer Veranstaltung, und da hat ein Arzt vorgetragen, der auch gleichzeitig Journalist ist, und der sagte so ganz flapsig: Das Gehirn des Deutschen sei mit einem ganz besonderen Teil ausgestattet, das eigentlich kein anderer hat, nämlich dem - es gibt ja so verschiedene Hirnlappen - er sagte, wir hätten den Jammerlappen, weil wir über alles jammern, vor allem Angst haben und immer die Sorge und das Risiko zuerst sehen. Also zunächst kann man auch die Chance sehen, die ein digitales Gesundheitswesen, und auch die eigene Patientenakte bieten kann. Wenn man einfach mal nachvollziehen kann, was man wo wie gehabt hat. Wer was zu verbergen hat, der wird es wahrscheinlich in der Zukunft auch verbergen wollen. Ich hätte jetzt persönlich nichts zu verbergen, hätte eher ein Interesse daran, dass meine Daten transparent sind, dass die Ärzte schneller diagnostizieren können. Was habe ich jetzt nun eigentlich? Und ich habe eine kleine Tochter, die war mal sehr krank. Und ich habe mich fürchterlich aufgeregt, dass die Ärzte keine verfügbaren Daten über Vergleichskrankheiten haben. Und damit war natürlich die Diagnose zwar gut zu stellen, aber die Therapie schwieriger durchzuführen, weil einfach die Vergleichsfälle fehlen. Und das sind die Chancen, die wir verpassen in unserem Risikoblick. Ich habe jetzt die Frage ein bisschen umgedreht, aber ich würde gerne dabeibleiben wollen.

[00:16:33] Linnemann:

Ich finde das ja gut, weil die Betroffenheit spielt immer eine große Rolle. Bin ich selber betroffen oder nicht und hindert das dann den Blick auf die Sache. Vielleicht kommen wir nochmal zum eigentlichen Ziel zurück, nämlich der guten Versorgung. Jetzt haben wir auch schon viel gesprochen gerade, und oft geht es darum, wie wird reguliert, wie wird etwas angepackt, wie wird etwas gemacht. Verlieren wir eventuell zum Teil in den letzten Jahren, insbesondere den eigentlichen Use Case, die Versorgung besser zu machen, auch aus den Augen und arbeiten uns eher an Technik und an Rahmenbedingungen ab?

[00:17:02] Wintergerst:

Ja, also ich glaube, so dieser Mehrklang, dass man auf der einen Seite ein gutes regulatorisches Rahmenwerk hat, das auch irgendwie umsetzbar ist, da schießt man meistens übers Ziel hinaus, es wird zu kompliziert. Bei den technischen Lösungen hilft das natürlich nicht, weil: die orientieren sich am Rahmenwerk, es wird dann oft zu komplex, und damit hat natürlich der Nutzer nicht das Benutzererlebnis, das man haben sollte. Und wenn ich am Anfang gesagt habe, dass die Ersterfahrung mit der Patientenakte, mit dem Rezept noch so eingeschränkt war, dann beruht das sicherlich darauf, dass wenn man beispielsweise nach Singapur geht, wo man eine App hat, wo man ganz viele Applikationen drin hat – das KYC für die Banken, das Bankkonto, die Gesundheits-App –, da ist alles durchgängiger, nutzerfreundlicher und trotzdem sicher. Und da müssen wir erst noch hinkommen.

[00:17:50] Linnemann:

Also gibt es dann noch irgendwelche Ansatzpunkte, wo du sagst: „So schaffen wir es wirklich kurzfristig, die Digitalisierung dahin zu bringen, wo sie sie braucht, also wirklich in der Versorgung, wirklich bei den Patienten, bei der Altersversorgung“? Wir haben am Anfang gesagt, wir wollen die Pflegekräfteproblematik, die wir haben, einfach im Sinne von Ressourcen lösen. Schaffen wir es irgendwie, kurzfristig dahin zu kommen, oder brauchen wir jetzt erstmal den Rahmen und arbeiten uns dann dahin vor?

[00:18:12] Wintergerst:

Ja, ich hoffe nicht, dass wir nur am Rahmen arbeiten, dann verlieren wir ja wieder ewig Zeit. Ich glaube, Geschwindigkeit ist schon von Essenz. Das, was in den letzten zwei Jahren passiert ist, war ja doch deutliche Bewegung. Das Momentum muss man sicherlich halten und schneller vorwärtskommen. Gleichermaßen muss, wenn wir auf Digitalisierung gehen, auch im Gesundheitswesen mehr die digitale Teilhabe gefördert werden. Wir müssen es auch jedem potenziellen Patienten oder Arztbesucher ermöglichen, mit der Digitalisierung zurechtzukommen, das heißt auch mit den digitalen Tools zurechtzukommen. Das heißt, Einbindung gerade der Bevölkerung, die nicht so digital affin ist, ist sehr wichtig, weil dauerhaft können wir uns nicht beides erlauben. Die elektronische Patientenakte sagt ja auch: „Okay, selbst wenn man verweigert, darf man keine Schlechtdarstellung haben.“ Da sage ich mal: Andere Länder machen das ein bisschen anders. Die sagen: „Wir haben digital only, und jetzt lass uns überlegen, wie wir da hinkommen.“ Durch diese Öffnung haben wir ja wieder einen wahnsinnigen Kostenblock, der parallel laufen wird. Das heißt, wenn wir irgendwann mal schaffen würden, auch dieses übertriebene Verständnis „Wir müssen jeden abholen an der Bushaltestelle“ – irgendwann fährt der Bus halt weiter. Und wir müssen dann schauen, wie wir die Leute mitkriegen. Natürlich ist das unsere Verantwortung, aber nicht separate Äste offnen lassen. Das wäre so ein Punkt. Geschwindigkeit aufbauen und digitale Teilhabe fördern. Und irgendwann digital only.

[00:19:36] Linnemann:

Und jetzt ergänze ich noch von vorhin die Einfachheit, dann haben wir es nämlich, glaube ich, zusammen. Genau. Denn wir haben ja jetzt gerade die nächsten größeren Meilenstein, möchte ich sagen. Denn ab Oktober müssen alle die elektronische Patientenakte verwenden, und man weiß jetzt schon, dass viele Krankenhäuser, gerade weil das wieder große, komplexe Systeme sind, noch nicht so weit sind und viele das einfach nicht umsetzen werden können.

[00:19:57] Wintergerst:

Aber gut, man weiß es ja eigentlich schon etwas länger.

[00:20:00] Linnemann:

Das ist richtig. Man könnte da halt schneller ran, aber es scheint irgendwo in dieser Einfachheit zu scheitern.

[00:20:04] Wintergerst:

Kann sein.

[00:20:07] Linnemann:

Es hat mir super viel Spaß gemacht. Ich möchte dir noch eine Frage zum Abschluss stellen. Hab da lange drüber nachgedacht, weil ich glaube, über die Frage können wir einen kompletten Podcast machen. Aber ich glaube, dass du da auch voll im Thema bist und das deswegen sehr spannend ist. Heutzutage ist ja überall irgendwie von KI die Rede, wenn es um Technologie geht. Und deswegen als Abschlussfrage an dich: Wo möchtest du gerne, dass in Zukunft oder möglichst schnell, wenn du behandelt wirst, KI eingesetzt wird, und wo möchtest du es auf keinen Fall?

[00:20:33] Wintergerst:

Ich war vor kurzem beim Dermatologen, Hautkrebsvorsorge. Da wird man mittlerweile einmal komplett durchfotografiert, von vorne, hinten, in allen Positionen. Das ist immer etwas unangenehm, finde ich. Man hat dann auch die Bilder von sich, und der Arzt geht das dann mit einem durch. Und diese Bilder sind direkt mit einer KI, mit einem KI-Center, mit einem Datencenter verknüpft worden, um zu gucken, ob da irgendwelche Anomalien sind bei mir. Und wenn ich das das nächste Mal mache, wird jede Veränderung sofort aufgezeichnet und gepflegt. Und da sage ich mir, ich finde das hervorragend. Und eigentlich müsste jeder Hautarzt so ausgestattet sein. Und ich verstehe gar nicht, warum manche das nicht sind und auch nicht wissen müssen, weil mit dieser Technologie kann man natürlich wahnsinnig viel Kosten im Gesundheitswesen sparen. Die Prävention wird viel besser. Das transferiert auf viele andere Themen, wird dem Gesundheitswesen und vor allem der Gesundheit unserer lieben Mitbürgerinnen und Mitbürger deutlich helfen.

[00:21:31] Linnemann:

Und gibt es auch was, wo du sagst: „Da möchte ich auf gar keinen Fall KI drin haben, weil du da Respekt vor hast?“

[00:21:38] Wintergerst:

Also ich würde mal sagen so: Meinen persönlichen mentalen Zustand in meinem Eheleben braucht keiner zu durchleuchten.

[00:21:47] Linnemann:

Schöner Abschluss. Herzlichen Dank, Ralf, dass du dir die Zeit genommen hast. Es war ein tolles Gespräch. Vielen Dank.

[00:21:53] Wintergerst:

Dankeschön.